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相对性原理告诉我们，在惯性系中，如果不观测外界，或者如爱因斯坦所说在一个封闭实验室中，则我们无法通过实验确定这个参考系是静止，还是运动，更不要说速度了。伽利略提出了这样的观点，爱因斯坦则将其扩展到包括电磁学、光学在内的所有领域。当然还有等效原理等这里就不讨论了。 在这里我想介绍的是，我想出来一种办法，可以在惯性运动的情况下，确定与初始状态的相对速度。假设初始状态也是一个惯性系，可假设V0=0。那么我们可以通过间接的方法得到现在惯性系的速度V。当然这只是在理论上可行，实际上现有技术恐怕还达不到实现这一目的的要求。 为了争取让更多的相对论辩护者们出来参加讨论，方法在后面公布。 |
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到时维相者又说你的惯性系不是真正的惯性系，或说和广义相对论不矛盾是广义相对论的必然结果，甚至发明很多时髦的说法比如“规度”、“表观观测”等等。
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| 相对论原理，以前黄得民创建过讨论这个话题帖子，参与的人很多。本人的观点是，相对性原理是从力学领域得来的，理想相对性原理没错，错在爱因斯坦则将其扩展到包括电磁学、光学在内的所有领域，因为光是一种必须借助介质的波动，这个介质无处不在，你没法将它封闭起来形成独立的惯性系。如果光是发射的粒子不需要介质，那么爱因斯坦是对的。 |
| 期待久广先生的方法，包括王汝涌先生在内，我们一直在寻找这样的方法，比如王汝涌先生的实验方法理论上很好，但想具体实施还存在很大困难，不知你的方法如何？ |
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对【3楼】说： 所以说，错得并不是相对性原理，而是对它如何理解、如何应用的问题！ |
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我想看到有人声称不可能，可惜没有。以前是否有讨论这一问题的帖子，我没有特别注意。
我设想的方法，只是理论上的方法，不需要考虑光速。 首先在封闭的爱因斯坦实验室（也可认为是太空中的实验室）中，放置4个原子钟，成O-XYZ方向，当然也可以更多。实验室可以以不同的速度运动，但只能平动，即连接时钟的直线始终保持平行，或者说相对O点的角速度始终为0. 初始状态实验室惯性运动，用爱因斯坦的方法对好各时钟。通过加速之后，实验室再次进入惯性运动。这时再检查几个原子钟。原子钟之间就不再是对好的状态了，或者说用两个原子钟测到的两个方向的光速就不再相等了。 其实地球的两个用GPS校准的原子钟，测到的两个方向的光速就是不相等的。只是专家们不愿意这样说而已。这是题外话。 |
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或许这一想法很多反相人士都考虑过了，因此并不感到新奇。
不过两个对好的时钟，加速另外一种速度做惯性运动时，两个时钟是否还是按爱因斯坦的想法对好的时钟？这个问题好像没人明确说明。别人只是找到一种间接的方法，证明两个时钟不再是对好的时钟了，因此可间接确定与初始位置时的相对速度。 希望更多的人加入讨论。 |
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不是没有可能，而是有极大的可能，但这不构成对相对论的挑战。
当一个坐标系时钟加速到另一坐标系，我们是无法绝对保证这些时钟的走时、同步关系会满足相对论对另一坐标系的时钟要求。此种情况下，我们就不能把这些时钟作为另一坐标系的时钟来使用，这与飞机从静止到运动是一个道理。 实质上，我们对坐标变换的很多东西都有误解。时空变换的本质乃是各坐标系对所使用计量的一种规范约定，一旦各坐标系的观测者同意某种约定，那么就需要按照约定去选择和使用计量工具。因此，对于任一坐标系来说，当从其他坐标系拿来的时钟、尺子等等不满足约定的规范，那就不能把这些时钟和尺子作为本系的计量工具来使用，否则就会与原有的规范产生矛盾。 在相对论中，由于同时的相对性，理论上就会存在这样的情况：当两个时钟的空间间隔达到一定程度时，在S系同步的两个时钟，在另一系看来，所显示的时间会相差几年、几十年、甚至上百年、上千年....。而理论上，我们又完全可以要求这样两个时钟：在S系中这两个时钟于同一时刻加速、于同一时刻达到某一共同的速度（比如与S'静止）、并仍然显示相同的时间，如此一来，在S'看来，虽然这两个时钟与S'是静止的，但是两个时钟显示的时间会相差很多年。因此，在S'系这两个时钟肯定是不同步的，甚至其走时快慢是否符合S'系的要求都无法保证，在这种情况下，这两个时钟就不能作为S'系的标准时钟来使用，你也就不能据此来挑战相对论。 |
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主要不是“无法绝对保证这些时钟的走时、同步关系会满足相对论对另一坐标系的时钟要求"，而是我们可以根据这种不同，确定出实际速度的变化量，即V与V0之差。 如果能在爱因斯坦的封闭实验室中，用物理方法确定运动速度及速度变化，就是对相对论的挑战。相对论认为只能测到加速度而测不到速度，等效原理则更进一步认为加速度和引力也是相同的，无法用实验的方法区分。 |
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[9楼]，考虑问题最好讲依据，不能忽视细节。
如果你是严格按照相对论的要求去计量去对钟，则不会出现你说的情形。 比如说，在封闭的实验室里，你发现光的回路速度不等于c，或者发现光从一点到另一点的速度不等于c。那对不起，你的计量有问题，你需要重新调整计量、调整对钟，直到满足相对论的要求为止。 即，一旦出现了光在不同方向有不同的速度或不等于c，那就没有满足相对论的计量要求，不是相对论中的计量结果。你用不是相对论中的计量结果如何去挑战相对论？ |
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对【10楼】说： 细节是完全按我说的进行。即运动之前按爱因斯坦的方法对好时钟，然后就可以按时钟之间的偏离，确定速度。 重新校准时钟，只不过是你（也可能还包括别人）对相对论的理解，并不是相对论规定必须要这样做。要记住这一点。 |
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[11楼]，每个坐标系的时钟同步关系要满足什么样的要求，相对论有明确的说明（这就是如何用光信号来完成对钟）。
既然你要求完全按照你说的细节进行，而不是完全按相对论的要求去做，那恭喜你，只要你的仪器足够长或者测量精度足够高，你预期的实验结论总会出现。只不过，这与相对论的思想没有关系。 |
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我先简要介绍一下王汝涌先生的实验设想：
在列车的首尾分别置一高精度时钟，先让列车静止，首尾各自向对方发射一束光，记录两束光所用的时间，得一时间差值；然后让列车高速运动，匀速时再首尾各自向对方发射一束光，记录两束光所用的时间，得另一时间差值。比较这两个时间差值，是否有差异。 起初，我并未太在意这个实验，因为即使发现有差异，相对论可能会以同时性的相对性为由，使光速可变的结论不成立。几天前，王先生专门给我打电话，他说，如果发现差异，不必在光速问题上纠缠，可以以相对性原理不成立为由来质疑相对论，我一听，感觉非常对！ 而且从目前的时钟精度上讲，已基本能达到实验要求，因此，该实验确实值得去做！！ |
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[13楼]，这个实验连前提都没有说清。两个钟什么时候向对方发射光束，是同时吗？这两个钟在两个坐标系分别对钟了吗？
假如这个想法是：一个坐标系有明确的规律（包括人为设计的），另一个坐标系看不到规律，就说明违反相对性原理，从而说相对论不成立。则这样的例子我可以找到很多。 |
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对【13楼】说： 这个实验确实值得考虑。不过做起来恐怕还是精度达不到。 实验似乎应该在两边各加一个反光镜，就可以测光走一个来回的时间了。实验是要比较正向一个来回所用时间，与反向一个来回所用时间的时间差？不过以高铁速度，应该小于0.1km/s(360km/h),速度不够大。 我又粗略的算了一下，假设地面光速为常数，用经典理论计算，光正反方向走个来回的差别，只是先前后后，与先后后前的差别。一个来回所用时间应该是一样的。不知道是否正确？
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对【14楼】说： 1、不必要求同时，但不要相隔时间太长（长了后时钟漂移量可能大于实验待测值）； 2、不用对钟； 3、这样的例子中都是物质作用在里面，请你找一个没有物质作用在里面的。但一旦找到物质作用的理由，虽不足于反对相对性原理，这时就只能用光速各向异性来解释实验结果了，同样质疑相对性。 |
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[16楼]
且不管前提交代的是否清楚。类似的实验等同于：想证明自己不是自己、标准尺不是标准尺。这思维形式在论坛里延续了很多年，而且乐此不疲。 黄先生是个理性的人，不能不查。 |
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对【15楼】说： 按目前原子钟达到的稳定度和精度，已能够满足实验要求（以高铁100M/S，几列火车长100M估算），但原子钟对环境条件要求很高。该实验非一般个人能力能达到，但只要国家支持，没问题。 至于用反射镜测往返时间的建议，不可取，因为理论上讲，往返时间是相等的。 |
| [20楼]，黄先生，我想问一下，这个论坛是否有人可以随意删除其他人的帖子？ |
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对【19楼】说： 宋先生： 我前面已经说了，只是简要地介绍了王先生的实验思路。（而且是根据我的理解和记忆写的） 顺便介绍一下，王汝涌先生就是做出推广的Sagnac效应的人。 按相对论的理论，火车静止时和火车运动时，测得的结果是相同的，这是由相对性原理决定的，不管你尺、钟如何！但如果按照“以太拖曳”等假设，列车静止时，正反光束用时相同，列车运动时，正反光束用时不同。这就是两种理论预测上的不同。
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对【21楼】说： 除斑竹外，其他人没有删贴权。 近期西陆抽风，经常将贴子审掉，我的贴子也常被审掉。 |
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[22楼]，黄先生：
这是一个计量设计问题。 按照牛顿力学的设计，如果列车静止时，正反光束用时相同，那么在运动的列车运动上，正反光束用时一定不同。如果你严格按照牛顿力学进行设计，实验结论一定是这样的。 同样，按照相对论的设计，列车静止时正反光束用时相同，在运动的列车运动上，正反光束用时也一定相同。如果你严格按照相对论进行设计，实验结论一定是这样的。 即这两种结论都会各自成立，且不会否定对方。实质上，这是两种不同的理论约定，当你的实验结论不是预期的那样，则说明你没有按照理论的约定去计量。 所以，此类实验永远不能证明设计者质疑的东西。 |
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对【24楼】说： 宋先生， 即使用牛顿理论，其理论预测值也未必一定不同。如果不存在类似“以太”的物质，其理论预测值应是相同的！！！ 您总是泛泛谈量尺、时钟问题，没有用！你一定要结合实例谈，比如在我介绍的王先生的实验中，火车静止时和运动时，在计量、测量方面有任何不同吗？如果你认为不同，请说明！！！！
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我说一个例子，比如说在运动的火车上，对于A、B两点形成的回路，A点时钟测量的回路时间是t秒，回路速度是c；B点时钟测量的回路时间是t'秒，回路光速不等于c。
如果这个实验是在牛顿力学下进行的，那么这个实验结论可能是正确的（要具体分析以后才知道）。如果说这个实验是在相对论下进行的，那对不起，你的实验有问题，B点的时钟一定不满足相对论的要求，需要重新对钟、且调整B钟的走时，直到B点时钟测量的回路时间也是t秒，回路光速也等于c为止。 |
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[25楼]黄先生：
如果你严格按照牛顿力学的要求去做，结果一定是预期的那样，与“以太”是否存在无关。 可能大家都不太关注理论设计的问题，而只把眼光盯在了实验上，却没有明白：理论设计是会影响到实验结论的。这个东西还真不是泛泛而谈，你首先需要意识到这方面的问题，才有可能去理解。 与此有关的一些问题，彭加勒很多年之前就从哲学的角度上指出来了，他当时就说对了。我也希望，能有更多的人试着去分析和理解。 |
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对【26楼】说： 说了，不要泛泛而谈，请针对王先生的实验具体说！ |
对【20楼】说：
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对【27楼】说： 怎么与以太是否存在无关？在牛顿理论中，比如光是波而且以太相对地球静止，且列车上来回用时不一样；反过来如果光是粒子且无以太，在真空下来回光速用时必相同！ |
