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 [211楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/09 22:47 

[210楼] 作者:jiuguang

科学理论是不具有唯一性的,在人类还没有认清这一问题的时候,你相信哪一理论与宗教信仰有类似的成分。

我的理论是在正反两方面反复捶打下的结果,你无须怀疑会因为不自信而故意刁难谁。其实,对于错的很离谱的帖子,多数情况下我是不参与的,我更喜欢能有闪光点的帖子,只是极少见。

“相信、反对,再相信、再反对”这是一个很好的意识,相信才能吃进去,反对才会进一步发展。

不说了,这段时间就不陪大家了。
 [212楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/10 00:01 

(((你完全错了!科学、尤其是科学实验最重要的特性之一就是可重复性,即同一实验,只要物质作用条件相同,不管谁做、何时做、何地做,其结果必然相同。这种可重复性不仅对牛顿理论成立,对相对论成立,不仅对物理学成立,对化学、生物等同样成立。列车两端的时钟从静止加速到匀速V,完全可以看作仅地点不同的两次重复实验,在原静止(地面)系看来,其结果必然相同,这其中没有涉及任何参考系变换,只用到了可重复性!如果你怀疑科学的可重复性,那另当别论。如果你不怀疑可重复性,却认为两钟加速过程所用时间不同,请说明理由!)))
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回复:虽然可以把两时钟加速看成是同一时间同步做的复制性的实验,但是,我们更关心的是如何把这实验结果(两事件)联系起来。爱因斯坦用光学不变原理把它们联系起来,即用洛变换相联系。
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你能分清动力学速度与运动学速度的区别吗?即使动力学速度有局限,能证明运动学速度有局限吗?

回复:就你设置的实验来说,所关心的运动车厢参考系关起门来做加速质点的实验,你扯运动学速度有意义吗?




[楼主]  [213楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/10 00:29 

[211楼] 作者:sxgdyl

科学理论是不具有唯一性的,在人类还没有认清这一问题的时候,你相信哪一理论与宗教信仰有类似的成分。

我的理论是在正反两方面反复捶打下的结果,你无须怀疑会因为不自信而故意刁难谁。其实,对于错的很离谱的帖子,多数情况下我是不参与的,我更喜欢能有闪光点的帖子,只是极少见。

“相信、反对,再相信、再反对”这是一个很好的意识,相信才能吃进去,反对才会进一步发展。
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科学告诉人们的不是相信,而是思考、验证、应用。宗教则是无条件的相信,例如,上帝造人。
好的理论,应该深入研究与思考,包括从正反两个方面。这都是没有问题的。“相信、反对,再相信、再反对”就有点离谱了。
 [214楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/10 08:07 

对【212楼】说:
回复:虽然可以把两时钟加速看成是同一时间同步做的复制性的实验,但是,我们更关心的是如何把这实验结果(两事件)联系起来(((我当然也关心如何联系起来的事,但那是第二步的事,而我们现在说的是第一步的事,即问在静止(地面系)两对准的时钟加速后从静止(地面)系看来两时钟是不是仍对准的?既然你承认重复性,必定是对准的!你承认吗?)))。爱因斯坦用光学不变原理把它们联系起来,即用洛变换相联系。(((第二步才涉及到参考系变换,在静止系是对准的两时钟,如果按牛顿理论,在动系看来也是对准的;如果按相对论,在动系看来必定是不对准的,这就是区别!)))


回复:就你设置的实验来说,所关心的运动车厢参考系关起门来做加速质点的实验,你扯运动学速度有意义吗?(((我和王先生提出的实验是“做加速质点”吗?加速了哪个质点?是加速时钟测时钟的极限速度吗?我们做的是检验光速是否可变的实验,是检验正反两方向的光速是否相等,不是运动学速度是什么?另外,你怎么不解释为什么我提的实验无意义王先生提的实验有意义了?两者区别何在?)))


 [215楼]  作者:董银立  发表时间: 2012/09/10 08:33 

最简单直接的方法:俩电荷相对实验室静止时,它俩之间的作用力等于库仑定律的计算值,俩电荷同速前进时,它俩之间的作用力不等于库仑定律的计算值。

※※※※※※
流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出!
 [216楼]  作者:欧阳飞  发表时间: 2012/09/10 09:00 

大家不要争论了,即使以后有很多不同实验验证,在不同惯性系光、电物理规律不同,也对相对论无可奈何,因为相对论支持者有一贯的嘴脸,会发明很多术语来搪塞。最后还有一个杀手锏就是广义相对论,它模棱两可,想怎么用都可以,能解释一切物理现象。不知大家是否记得,当超光速兴起的时候,相对论支持者已经做好了应对措施,说超光速和广义相对论不矛盾,是广义相对论必然结果。
[楼主]  [217楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/10 10:31 

对【215楼】说:

最简单直接的方法:俩电荷相对实验室静止时,它俩之间的作用力等于库仑定律的计算值,俩电荷同速前进时,它俩之间的作用力不等于库仑定律的计算值。

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如果认为地球本身就是运动实验室。“俩电荷相对实验室静止时,……俩电荷(随实验室)同速前进时”它俩的作用力等于还是不等于库仑定律的计算值?

应该明白静止本身其实就是运动,只有观测角度不同而已。

[楼主]  [218楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/10 10:40 

[216楼] 作者:欧阳飞
并非总是如此。看我的帖子《尺缩与转动圆盘圆周率不等于π之谬》,没有一个相对论的辩护者敢于站出来,就此问题继续为相对论进行辩护了。
这明显击中了相对论的要害,或者说让我们直接形象的看到了洛仑兹变换产生的问题,相对论的辩护者们当然不会声称洛仑兹变换错了,实际上他们对洛仑兹变换的理解也不够深。换个角度看问题,情况就不一样了。
 [219楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/10 10:58 

(((我当然也关心如何联系起来的事,但那是第二步的事,而我们现在说的是第一步的事,即问在静止(地面系)两对准的时钟加速后从静止(地面)系看来两时钟是不是仍对准的?既然你承认重复性,必定是对准的!你承认吗?)))。爱因斯坦用光学不变原理把它们联系起来,即用洛变换相联系。(((第二步才涉及到参考系变换,在静止系是对准的两时钟,如果按牛顿理论,在动系看来也是对准的;如果按相对论,在动系看来必定是不对准的,这就是区别!)))
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回复:在回速度消失瞬间,两运动时钟上观察者用光信号把时钟读数告诉原静止系,也就是说,要建立两时钟事件与原静止系的联系,首先考虑的是由运动系看两地静止钟于同一时刻的读数。运动系(相对两地时钟静止系)观察者若没有搞清两地静止钟于同一时刻的读数,如何打电话通知原静止系。

 理解简单说,一个个时钟独立的实验结果,在相同的时间内,结果一样。但是要同步实验结果联起来,原静止系就要对两地时钟同时测量。(考虑时间相关性)



 [220楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/10 12:15 

对【219楼】说:
回复:在回速度消失瞬间,两运动时钟上观察者用光信号把时钟读数告诉原静止系,首先考虑的是由运动系看两地静止钟于同一时刻的读数。运动系(相对两地时钟静止系)观察者若没有搞清两地静止钟于同一时刻的读数,如何打电话通知原静止系。(((理论上讲不过了就往“测量”扯?参考系变换问题在哪儿谈过实际的“测量”事宜?还“告诉读数”“打电话”呢?问题是,我们现在讨论的问题第一步连参考系变换都未涉及!无论是按牛顿理论还是按相对论,两次一样的加速过程必定得到得到相同的时间值,这还用置疑吗?正如老师给你布置这个题,老师布置两次或你计算两次就该得出不同结果吗?或者你会专门问一下加速的起点在何位置?)))
 [221楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/10 12:41 

换过一种说:

设惯性系S相对于惯性系K运动,惯性系S上有两个不同地点校准了的同步静止钟。

按黄逻辑,两时钟平动相同的时间间隔,可看成是两个重复实验,即实验之前两钟分别与静止K系钟对准,经相同的时间间隔实验结果显示两钟读数相同(重复实验),由此静止K系下结论说,运动两钟同步(读数一样)。

这是爱有相对论吗?







 [222楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/10 12:51 

对【221楼】说:
请讲清楚!先在哪个系静止?在哪个系同步?然后从哪个系看加速同样过程?在哪个系静止下来?
 [223楼]  作者:董银立  发表时间: 2012/09/10 13:26 

对【217楼】说:

教科书认为相对绝对静止系静止的俩电荷之间的电磁作用力才=库仑定律的计算值,这种观点是错误的!

正确观点是:相对地球静止的俩电荷之间的电磁作用力才=库仑定律的计算值。



※※※※※※
流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出!
 [224楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/10 16:07 

黄先生,上面我已给你了提示:时空相关性。看来你还理解不来句话的意义。


何谓重复实验?

设钟A与钟B相距10米。按同一方式运动经过相同的时间后,钟A与钟B相距10米,我们则称由原静止系观察,钟A与钟B互为重复实验。


原静止系观察,按同一方式运动要保持钟A与钟B相距10米,钟A与钟B运动的时间不相等,(尺缩效应)

反过来说,按同一方式运动要保持钟A与钟相等,则钟A与钟B相距小于10米。

这就是时空相关性。也就是讨论同时性,要记得尺缩。
 [225楼]  作者:t221  发表时间: 2012/09/10 17:14 

对【224楼】说:

用一个具体的例子证明你们的论点不是更好吗,何必空对空的争论
[楼主]  [226楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/10 19:59 

[223楼] 作者:董银立
教科书认为相对绝对静止系静止的俩电荷之间的电磁作用力才=库仑定律的计算值,这种观点是错误的!
正确观点是:相对地球静止的俩电荷之间的电磁作用力才=库仑定律的计算值。
------------------------------------------
是否认为太阳上或木星上的电磁作用力 不=库仑定律的计算值?
太空实验室中,库仑定律的计算值也是不对的?

 [227楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/10 20:25 

对【224楼】说:

吴先生,你说的这些我当然清楚。但问题得一步一步讨论,列车两端的A、B两钟的加速过程,可不可以看作是两次重复性的过程?如果不是,请说明原因!如何是,为何在静止系看,两钟已不同步?

此问题值得深入挖掘,或许可以直接暴露相对论的矛盾。

 [228楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/10 20:57 

对【224楼】说:

吴先生,你说的这些我当然清楚。但问题得一步一步讨论,列车两端的A、B两钟的加速过程,可不可以看作是两次重复性的过程?如果不是,请说明原因!如何是,为何在静止系看,两钟已不同步?

此问题值得深入挖掘,或许可以直接暴露相对论的矛盾。

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回复:牛顿力学可以看作是两次重复性的过程,相对论则不能。只有列车观察者才可以说是两次重复性的过程。这也是极限时相对论还原为牛顿力学的一个例子。

地面观察者为了判别运动列车两端的A、B两钟(设相距10米)是否同步,则要用测量实验结果来说明。

测量一:直线铁路上放两个辅助观察员A与B,AB=10米,当列车到达时,观察员A负责测量A钟,观察员B负责测量B钟.测量结果必然显示两钟读数不等.

测量二:在同一瞬间两个辅助观察员A与B对两钟进行测量,观察员A观察到了A钟的读数,观察员B在此瞬间则观察不到B钟,只有过了时间T才观察到.

两个测量结果显示运动列车两端的A、B两钟不同步.
 [229楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/10 21:22 

对【228楼】说:
回复:牛顿力学可以看作是两次重复性的过程,相对论则不能(((理由??)))。只有列车观察者才可以说是两次重复性的过程。这也是极限时相对论还原为牛顿力学的一个例子。

地面观察者为了判别运动列车两端的A、B两钟(设相距10米)是否同步,则要用测量实验结果来说明。

测量一:直线铁路上放两个辅助观察员A与B,AB=10米,当列车到达时,观察员A负责测量A钟,观察员B负责测量B钟.测量结果必然显示两钟读数不等. (((不能光说结论,理由?你重点讲一下,观察员A记录A钟到达的时刻(铁路系的计时系统)能不能代表A钟指示的时刻?观察员B记录B钟到达的时刻(铁路系的计时系统)能不能代表B钟指示的时刻?)))

测量二:在同一瞬间两个辅助观察员A与B对两钟进行测量,观察员A观察到了A钟的读数,观察员B在此瞬间则观察不到B钟,只有过了时间T才观察到. (((问题同上!)))

两个测量结果显示运动列车两端的A、B两钟不同步.
[楼主]  [230楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/10 21:50 

[228楼] 作者:吴沂光
吴先生认为静止时用爱因斯坦的方法校准好的两个时钟,在加速的某一速度后仍然是符合爱因斯坦要求的两个时钟?
请问,是否可以在相对论中找到理论依据?
如果有这样的依据,那么就是讨论这一依据是否可靠的问题。
如果没有理论依据,那就是讨论吴先生的假说是否合理的问题了。

还请吴先生说明。
 [231楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/10 22:38 

对[230楼]说:

不要用到相对论。仅下面这个共识足也:

相对性原理集合中有这样一条子原理:若测量系统与被测量系统保持相对静止(无引力场空间),则测量结果与整个大系统整体运动无关。或说,封闭车厢观察者永远不能用静态实验(相对于车厢速度为零)来确定该车厢相对于特别优越参考系的运动。

若车厢系在加速过程中,两时钟不同步随着时间变化而变化,则意味着此原理的破坏。这个不同步现象(静态实验结果)成为特别优越参考系存在的判据。


比如,自由落体车厢可以此现象来判别说,它不是在无力场空间作匀速运动,而是在引力场加速运动。
[楼主]  [232楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/11 00:13 

[231楼] 作者:吴沂光
这不过是个假说。伽利略通过船上实验,说明用力学方法无法区分运动与静止。爱因斯坦则更进一步,将光学与电磁学也包括进去了。而且将加速度与引力也等效了。
还有认为角速度也是相对的,而不是绝对的,这样的理论。等随着高精度陀螺仪的出现,这样的论调已经没有立足之地了。
爱因斯坦只是提出的一种论点,不可能证明在所有情况下都正确。
本人提出的方法就是其一,相对论并未给出最后的结果。

 [233楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/11 00:24 

如果这条假设能不正确,那么现在所有的物理理论都不正确。
[楼主]  [234楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/11 00:56 

[233楼] 作者:吴沂光
不是所有理论都不正确,只是需要有一定条件。不可能无条件的正确。
 [235楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/11 08:08 

对【228楼】说:

毕竟我们关心的是列车两端时钟的走时情况,而不是从铁路系记录到它经过的时刻,请吴先生:

1、回答我229楼提出的问题;

2、你提到了长度收缩,但你忘了同时性的相对性!由于长度收缩从铁路系看A钟到达A观察者时B钟还没有到达B观察者,但由于同时性的相对性A钟到达A观察者时指示的时刻应早于B钟(与车库佯谬道理一样),等再一段时间,B钟到达B点,它指示的时刻正好与A钟到达A观察者指示的时刻相同。即A、B两观察者观察到的A、B两钟指示时刻一样。

 [236楼]  作者:t221  发表时间: 2012/09/11 08:15 

对[231楼]说:

你说能就说个例子分析给大家听听,结合例子告诉大家开始时间如何,结束时间如何,依据是什么,这样菜有说服力。别净是些胡扯
 [237楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/11 09:44 

黄先生:

这个问题的唯一切入点是:上面说的相对性原理集合中的子原理,由它得两运动钟的同步。我说王实验有意义,指的是,这个结论并没有用到光速不变原理,以及相对性原理集合中的全部子原理。实验就不存在逻辑反复问题了。


承认了这个结论,再用相对论(洛变换)框架下讨论原静止系看是否为校准同步?那是小几科的问题,比如,235楼所问的情况。
 [238楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/11 09:56 

对[231楼]说:

你说能就说个例子分析给大家听听,结合例子告诉大家开始时间如何,结束时间如何,依据是什么,这样菜有说服力。别净是些胡扯

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

请看13楼。
[楼主]  [239楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/11 10:23 

吴先生的逻辑是否可以这样理解?因为在封闭实验室中能测到速度是不符合相对论的,所有能测到的假设就是错的,而实验结果一定是测不到。这样的实验应该更能证明相对论正确才对。是这个意思吗?
 [240楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/11 11:26 


吴先生的逻辑是否可以这样理解?因为在封闭实验室中能测到速度是不符合相对论的,所有能测到的假设就是错的,而实验结果一定是测不到。这样的实验应该更能证明相对论正确才对。是这个意思吗?
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回复:你理解差了。由于该实验没有 ”结果存于前提条件中“的逻辑反复,所以实验结果是不可预知的。


如果实验结果没有发现差异,则进一步验证了相对论。


若实验结果发现差异,则具有光学电磁学特别优越参考系存在,同时,该参考系在力学上也具有特别优越地位(比如,时滞因子改要记作一个与绝对运动速度有关的函数。),整个物理学要重建。

”如果特别优越参考系在光学电磁学特别优越地位,那么它在力学上也具有特别优越地位“证据来自物理学的统一性,以及已有的与相对论有关的实验数据。

比如,就转子的穆斯保尔共振红移实验来说,若实验室单向光速可变(回路光速不变),并假设相对性原理成立,则应观察到随周期性变化的红移频谱,但实验没有出现此现象。

唯一补救方法是:假设该光学的特别优越参考系地位在力学上也特别优越,建立的时滞因子r方程为r=f(v,v0),式中VO 为参考相对特别优越系速度,v为转子线速度。这样一来,任一瞬间由单向光速可变造成不垂直而带来的多普勒效应,恰好为时滞因子r方程为r=f(v,v0)中的v0项所抵消,在实验精度内计算结果与相对论一致,即与实验结果一致。

又如,时滞因子方程为r=f(v,v0)应用于同地对钟实验时,沿闭合环路积分,v0项被抵消,又回到相对论计算上来。

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