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 [61楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/03 15:49 

在现有条件下,这个实验可以做。

几年前在本网上,陈绍光老师介绍了采用了计算固定长度(光路)波数来测量光速方法,并宣称他们测量的是单向光速。

就这个实验,笔者正和教授与陈氏弟子们进行了数百贴的讨论。讨论结果:陈绍光老师采用了计算光路波数方法来测量的是回路光速不变。

现在我们把陈绍光老师实验装置放在车厢内,于车厢静止时校准两地时钟,然后让车厢平动,再启动计算光路波数方法来测量光速。

 如果实验取得预期结果,我们可以改变车厢速度重做实验,取得另一组参数,以便解出平动车厢的绝对运动速度。

 [62楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/03 16:35 

爱因斯坦的相对论认为,在封闭的空间实验室内,如果不对外观测,仅采用物理实验的方法,则用任何方法都无法测到实验室的运动速度。也不能区分实验室受到了引力作用,还是加速度作用。
当时甚至提出角速度也是相对的,不过有了高精度的陀螺仪以后,这样的想法恐怕就没有了。实验室中装个光纤陀螺等仪器,这个问题就解决了。
不过爱因斯坦显然有漏算,用多时钟是可以测到速度变化的。也许爱因斯坦也考虑过,两个或多个时钟一起运动会产生什么现象,只是他不能确定结果。
//////////////////////////////////////////////////////////////////

没有任何理论和量由可认为:车厢内校准了时钟经自由落体运动后就不同步。
 [63楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/03 17:49 

两个在S系已经同步的时钟,到了S'系是否是S'系的同步时钟,其判定准则是:这两个时钟在S'系是否满足S'系的对钟要求,满足了就是S'系的同步时钟,不满足就不能作为S'系的同步时钟来使用,这是一个最基本的道理。

而不能不顾基本的判定准则,盲目地把这两个时钟在S系是同步的作为这两个时钟在S'系也一定同步的判定准则或判定条件。

如果这些最基本的道理都没搞清楚,就盲目地设想、盲目地争论,甚至盲目地去做实验,与你想达到目的来说,除了浪费人力、物力和财力,剩下的就是一文不值。
 [64楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2012/09/03 20:36 

标题误导,测相对速度算什么?多普勒仪的测速精度已经很高了,关键是如何测绝对速度。如果停留在“伽利略大船”

的水平上,测船在地球上的“绝对速度”还是简单的,但要测严格意义上的绝对速度,目前理论可行性却无实用价值,

例如迈-莫实验装置还只能达到每秒几百米的精度水平。

※※※※※※
牛 东
[楼主]  [65楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/03 23:41 

对【64楼】说:

这里说的相对速度,是实验室现在速度与初始速度比较,得到的相对速度。

“测相对速度算什么?多普勒仪的测速精度已经很高了”。多普勒测速仪只能测相对仪器的相对速度,在实验室中是不可能测到实验室的速度的。

[楼主]  [66楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/04 00:01 

对【62楼】说:

关于多时钟问题,实际上是没有人用爱因斯坦的方法对时钟的。现在地球表面附近都是用GPS对钟,当然国家授时中心等要求更精确的,还需要更多方法。而东西向的两个原子钟,用GPS对好后。用这两个原子钟测两个方向通过这两个原子钟的光速。则测到的两个方向的光速显然是不相等的。只是这样测量可能在技术上还缺少些什么?

"车厢内校准了时钟经自由落体运动"是指特定方向,还是任意方向?我们讨论的是运动方向的两个时钟。

 [67楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/04 09:02 

如果在S系看来,S系的两个同步时钟同时加速、同时结束加速(加速过程完全一致),且开始加速、结束加速两个时钟显示的时间也完全一致(注意是在S系看来)。那么,在与加速后时钟相对静止的坐标系S'看来,这两个时钟一定是不同步的,在两个时钟的距离足够远的情形下,S'系看到这两个时钟的走时可以相差几年、甚至更多。

即在相对论中,不能保证两个已经同步的时钟在加速后所在坐标系看来仍然是同步的,也不能保证加速后的时钟可以作为加速后所在坐标系的时钟来使用。
 [68楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/04 09:51 

关于多时钟问题,实际上是没有人用爱因斯坦的方法对时钟的。现在地球表面附近都是用GPS对钟,当然国家授时中心等要求更精确的,还需要更多方法。而东西向的两个原子钟,用GPS对好后。用这两个原子钟测两个方向通过这两个原子钟的光速。则测到的两个方向的光速显然是不相等的。只是这样测量可能在技术上还缺少些什么?

"车厢内校准了时钟经自由落体运动"是指特定方向,还是任意方向?我们讨论的是运动方向的两个时钟。
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

[[实际上是没有人用爱因斯坦的方法对时钟的]],这话不正确。

在实验室中要把邻近(几米远)钟对准,采用的是爱因斯坦的方法对时钟,它们是用两台计算机通过电磁信号把钟对准。如陈绍光老师介绍了采用了计算固定长度(光路)波数来测量光速方法。

 [69楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/04 10:06 


如果在S系看来,S系的两个同步时钟同时加速、同时结束加速(加速过程完全一致),且开始加速、结束加速两个时钟显示的时间也完全一致(注意是在S系看来)。那么,在与加速后时钟相对静止的坐标系S'看来,这两个时钟一定是不同步的,在两个时钟的距离足够远的情形下,S'系看到这两个时钟的走时可以相差几年、甚至更多。

{{{吴回复:动系两地同步时钟 由静系看不同步,这是SR的基本知识,大家都知。而现在的主题是:实验在封闭车厢内进行,不存在另一系观察的问题。作为一个创新实验,如何来同步时钟,那是设计者的事,这种同步时钟存在什么问题,实验将会有什么样的预想结果,那是讨论者的事。比如,在假定相对论基本假设下,计算实验为零结果,恰就说明了,车厢在平动它的时钟也是同步的。}}}
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

即在相对论中,不能保证两个已经同步的时钟在加速后所在坐标系看来仍然是同步的,也不能保证加速后的时钟可以作为加速后所在坐标系的时钟来使用。


[[吴回复: 这仅是GR计算题,结果只有一个,不存在不确定的结果。

这计算题可表述 为:惯性系车厢内有校准了两时钟,现经自由落体运动后又转为匀速运动,请用GR知识计算车厢内两地时钟的同步情况(由车厢观察者看)?
 [70楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/04 10:10 

如果你按照爱因斯坦的方法实现了对钟,也就等于保证光速等于c,在这样能够保证光速等于c的时钟下,又如何能反过来证明光速不等于c?

请各位仔细地想明白这个道理,不要再做自己否定自己的设想和实验。
 [71楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/04 10:27 

[69楼],无论在什么情况下做实验,只要你声称是按照相对论的思想做的实验,那么时钟同步就必须满足爱因斯坦的要求,而满足了爱因斯坦的对钟要求,就一定不会出现你们设想的实验结果。

“惯性系车厢内有校准了两时钟,现经自由落体运动后又转为匀速运动”。如果仅有这些前提,则没有足够的理由回答由车厢系看来这两个时钟是不是还是同步的。如果再加上,在车厢系看来这两个时钟的加速过程完全相同,加速过程两个时钟的走时也完全相同,则可以肯定由车厢系看来这两个时钟仍然是同步的(注意,这种同步是指,在车厢系看来,两个时钟在车厢系的同一时刻t显示的时刻相同,但不一定等于t),如此一来就可以进一步地肯定:在加速后两个时钟所在坐标系看来,这两个时钟一定是不同步的,不能作为加速后两个时钟所在坐标系的同步时钟来使用。
 [72楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/04 10:52 

“同一时刻t显示的时刻相同,但不一定等于t”(注:应是指不再是经校准的同步钟)


请用相对论知识陈述理由!!!!

 

这个“不一定等于t”是出现于自由落体过程中,还是于引力场突然消失后?

 [73楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/04 11:30 

[72楼],“不一定等于t”意思是不能保证加速后的时钟可以继续作为车厢系的时钟来使用,而仅仅是在车厢细看来,同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同(注意,这也是在补充的前提下才能肯定)。

“不一定等于t”出现在自由落体过程中及加速完成后,之所以说“不一定等于t”,是因为没有足够的前提能够判定出明确的结论。很多人在这种情形下,喜欢(按照自己的期望)去猜测、去设想,严格说都是有漏洞的。——分析问题不能连猜带蒙。

 所以,理由就是没有足够的前提。

[楼主]  [74楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/04 11:50 

“无论在什么情况下做实验,只要你声称是按照相对论的思想做的实验,那么时钟同步就必须满足爱因斯坦的要求,”
----------------------------------
这样的结论太绝对,下面举例反驳。
现在的国际标准长度单位是如何规定的?就是假设光速为常数,以光在1/N秒走过的路程为1m。这是不是用爱因斯坦的思想定的标准?
而世界标准时间用的是UTC。难道科学家们不知道这个标准不“满足爱因斯坦的要求”吗?为什么“必须满足”。
 [75楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/04 12:41 

73楼

“不一定等于t”意思是不能保证加速后的时钟可以继续作为车厢系的时钟来使用,而仅仅是在车厢细看来,同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同(注意,这也是在补充的前提下才能肯定)。

{{{吴回复:即然你已承认了“在车厢细看来,同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同”那就好办了。考虑到加速后的两个钟处于同一惯性系,因此两钟的时率相同(同步),加上两个钟显示的时间读数相同,由此有:两钟为校准的同步钟。显然,这两钟满足爱因斯坦对钟公式(2t=t2-t1).因此,它也是爱因斯坦经校准的同步静止钟。

联系主题,实验是在封闭车厢进行的,无须理会其它参考系的看法,我们只要达到这个目的——加速后的两个钟显示的时间读数相同。这样加速后车厢观察者就完成了两地时钟同步起来的目的(校准),以便进行实验

“不一定等于t”这话毫无意义,因为在实验中,不管两时钟显示数字为多少,我们都可为计时起点。为计算方便,我们也可假设引力场突然消失瞬间,两个钟显示的时间读数t=0。]]]

 [76楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/04 13:14 

[74楼:

应该说"光速不变"是有历史渊源的,我们生活在地球,地球上的光速等于c是在传统的计量下通过实验获得的,正是有了这样的基础,才可以把"光速不变"作为计量的基准来使用,用来规划其它坐标系的时空计量。退一步讲,如果历史上得出地球系的光速总等于d,那么相对论的光速不变就应该说等于d,用光速等于d来规划其它坐标系的计量。

所以,光速始终等于c并非是爱因斯坦想这样定就能成立的,也是有实验基础的。要把相对论"光速不变"理解为:以某系(地球系)的光速始终等于c为基础,爱因斯坦规定其他坐标系的光速也必须计量为c。这样的规定是合理的,也是能够完全实现的。因为,以某系(地球系)的光速始终等于c为基础,其它坐标系的光速能否计量为c,就完全是一个计量的设计问题,属于人为的设计和约定。

由于多数人没有搞懂这其中的道理,一方面他接受地球系光速等于c的结论,另一方面他又想证明在其他系光速等于c不可能成立。岂不知,在接受地球系光速等于c的基础上,他们真正反对的只是一种约定,而对于一个"约定"来说,没有人能够通过实验证明其必然错误。

正是因为有上述的道理,我们才能够说,无论在什么情况下做实验,只要你声称是按照相对论的思想做的实验,那么时钟同步就必须满足爱因斯坦的约定去做。否则,没有理由把实验结论说成是相对论下的实验结果,更不能用这样的实验结论来质疑相对论。

 [77楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/04 13:18 

[75楼],你又忘记了你给出的前提:车厢是一个惯性系,它不随时钟加速。如果车厢随时钟加速,那么上述分析就不能保证成立了。

 

因为车厢是惯性系,我们才能在上述条件下得出:在车厢系(注意不是时钟加速后所在的坐标系)看来,这两个时钟仍然是同步的,而在时钟加速后所在的坐标系看来,这两个时钟是不同步的。

 [78楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/09/04 14:24 

支持楼主。
惯性系只有两个状态,处于静系或处于动系。
当处于动系时,向惯性系两个方向运动的速度是u+v和u-v。显然前一个速度大,电子钟的质量也大,走起来就吃力,就慢。
这是根据质速关系得到的必然推论。
[楼主]  [79楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/04 23:08 

对【76楼】说:

你似乎没注意到这样的事实。两个符合ECI规定时间的时钟,也就是用GPS校准的两个时钟,如果处于东西方向上,则光从两个方向通过这两个时钟,记录到的时间是不相等的。这样测到的光速不可能是常数。也就是说,如果在地球上用两个标准时钟测量光速的话,光速从来不是常数。

虽然国际标准规定,标准长度单位是光在1/n秒使走的路程。

 [80楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 08:01 

对【67楼】说:

即在相对论中,不能保证两个已经同步的时钟在加速后所在坐标系看来仍然是同步的,也不能保证加速后的时钟可以作为加速后所在坐标系的时钟来使用。

=====================

宋先生,我们进行理论探讨不仅仅是探讨可能性,而是要给出定性定量的依据。请问你王先生实验方案中的两钟若静系已同步加速到动系后两钟是否仍同步,按相对论的方法能不能预测??

你若说能预测,请给出计算为不同结果的计算过程!

你若说不能预测,但按非相对论的光速可变观点与实验结果吻合,这时该认为哪种理论正确??

 [81楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 08:10 

对【70楼】说:

宋先生,讨论问题一定要注意“前提”!!

相对论是可以用光信号对钟,但这种“前提”是光速不变,或光速各向同性。但我们目前正在质疑并准备实验验证正是光速是否可变!所以这种情况下,决胜不能先验地用光信号来对钟!

事实上,即使在相对论中,用实验来检验光速是否可变也并非一定要对钟或者根本就不需要时钟!比如MM实验等,根本不需要时钟!王先生提出的实验则根本不需要准确对钟!即使对钟,也可分为光信号对钟和移钟对钟。

你讨论时只强调用光信号对钟这一点不及其余,且忘了用光信号对钟的前提,自然难于让人信服。

 [82楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 09:37 

[79楼],假如你承认地球是一个惯性系,且所有的实验环节都没有问题,则这个实验结果说明:这两个时钟不符合相对论要求的对钟。

反过来说,根据实验结果,我们总能够通过重新调钟,使得两个方向上的速度相等。当你做完这样的工作之后,你还能得到两个方向上的速度不等吗?

这就足以说明一个道理,两个方向上的速度是否相等,与我们如何去计量是密切相关的,你要在相对论的范畴分析问题,就必须按照相对论的要求去做。否则,按照你的思路,无论什么样的理论,我都可以用一个不同的计量结果,将其“证伪”。
 [83楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 10:02 

[80楼] 作者:hudemi

宋先生,我们进行理论探讨不仅仅是探讨可能性,而是要给出定性定量的依据。请问你王先生实验方案中的两钟若静系已同步加速到动系后两钟是否仍同步,按相对论的方法能不能预测??

你若说能预测,请给出计算为不同结果的计算过程!

你若说不能预测,但按非相对论的光速可变观点与实验结果吻合,这时该认为哪种理论正确??
============================
由于缺乏足够的依据,这是无法预测的。

理论是不具有唯一性的,一个理论约定的计量方法、对钟方法都会影响到具体的实验结论,因此,实验、实验结论与理论也是密切相关的。如果你是严格按照牛顿力学的伽利略变换来设计其它坐标系的计量,那光速在不同坐标系中的速速一定是可变的,但这并不能否定相对论,因为这不是相对论要求下的实验结论。如果你是严格按照相对论的洛仑兹变换来设计时空计量关系(前提是,你已经得出光在其中某一坐标系的速度总为c),那光速在所有坐标系中的计量结果一定是c,但同样不会否定牛顿力学,因为这不是牛顿力学下的实验结论。
 [84楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 10:32 

[81楼] 作者:hudemi

宋先生,讨论问题一定要注意“前提”!!

相对论是可以用光信号对钟,但这种“前提”是光速不变,或光速各向同性。但我们目前正在质疑并准备实验验证正是光速是否可变!所以这种情况下,决胜不能先验地用光信号来对钟!

事实上,即使在相对论中,用实验来检验光速是否可变也并非一定要对钟或者根本就不需要时钟!比如MM实验等,根本不需要时钟!王先生提出的实验则根本不需要准确对钟!即使对钟,也可分为光信号对钟和移钟对钟。

你讨论时只强调用光信号对钟这一点不及其余,且忘了用光信号对钟的前提,自然难于让人信服。

========================
黄先生:

我希望大家在设计一个想法或实验的时候,首先要明白自己质疑的是什么。

如果你们想证明:不存在这样一个惯性系,在该惯性系光速总能计量为c,如此证明“光速不变”不成立是可取的。如果你们已经认可了存在这样一个惯性系,在该惯性系光速总能计量为c,然后在此基础上试图证明其它惯性系的光速不可能等于c,则这样的质疑是不可取的,因为我有足够的把握保证:如果某一惯性系光速总能计量为c,则其它惯性系的光速也能计量为c。而你们的试验设想恰恰都是后者的思路,所以,我有足够的把握保证,这种实验永远达不到你们期望的目的。
 [85楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/05 10:33 

由于缺乏足够的依据,这是无法预测的
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

宋先生的观点有点乱。

在73楼说:“车厢细看来,同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同”,这不就预测了加速后的两时钟也是校准的同步钟?
 [86楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/05 10:38 

我希望大家在设计一个想法或实验的时候,首先要明白自己质疑的是什么。

如果你们想证明:不存在这样一个惯性系,在该惯性系光速总能计量为c,如此证明“光速不变”不成立是可取的。如果你们已经认可了存在这样一个惯性系,在该惯性系光速总能计量为c,然后在此基础上试图证明其它惯性系的光速不可能等于c,则这样的质疑是不可取的,因为我有足够的把握保证:如果某一惯性系光速总能计量为c,则其它惯性系的光速也能计量为c。而你们的试验设想恰恰都是后者的思路,所以,我有足够的把握保证,这种实验永远达不到你们期望的目的。

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、
准确性的说法是,在相对性原理成立及空间均匀各向同性的前提下,如果某一惯性系光速各向同性为c,则其它惯性系的光速也各向同性为c。
 [87楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 10:52 

接84楼:

即:
1、如果你能证明:用尽所有的计量约定,都不可能把某惯性系中的光速总计量为c,我就能保证:在其它的惯性系同样不可能把光速总计量为c。如此,才真正能够证明“光速不变”不成立。

2、如果你能证明:存在一种计量约定,能够把某惯性系中的光速总计量为c,我就能保证:在其它的惯性系同样能够把光速总计量为c。如此,想证明“光速不变”不成立是不可能的。
 [88楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 10:59 

[85楼] 作者:吴沂光

宋先生的观点有点乱。

在73楼说:“车厢细看来,同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同”,这不就预测了加速后的两时钟也是校准的同步钟?
==========================
是你自己乱套了。在相对论中,同时是相对的,如果在这个系(车厢系)中:同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同;那么,在另一坐标系(与加速后的时钟保持静止的坐标系)中:同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数就会不同。
 [89楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 11:05 

[86楼] 作者:吴沂光

准确性的说法是,在相对性原理成立及空间均匀各向同性的前提下,如果某一惯性系光速各向同性为c,则其它惯性系的光速也各向同性为c。
========================
准确的说,如果在某一惯性系中光在各个方向的速度都能计量为c,则在其他惯性系中光在各个方向的速度也能计量为c。如此,所谓“各向同性”是与一个理论所约定的计量方法有关。
 [90楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/09/05 11:31 


[
是你自己乱套了。在相对论中,同时是相对的,如果在这个系(车厢系)中:同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数相同;那么,在另一坐标系(与加速后的时钟保持静止的坐标系)中:同一时刻,加速后的两个钟显示的时间读数就会不同。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
宋先生总爱离开主题来讨论,话虽说了很多,却让人感到自言自语.

主题实验是:最初,火车车厢在地面(假设为惯性系)静止,车厢观察者用爱因斯对钟法把车厢内两时钟对准;后来.火车作直线加运动后作匀速直线运动(成一新惯性系).现问:由运动火车车厢内观察者看,于任一时刻车厢内两时钟读数是否相同?

这也就是hudemi所问的问题,而宋先生一直扯"由地面系看不同步",这不是答非所问了吗?



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