|
[179楼]：
在地球上分秒不差就可以算同时了。如果差得太多，还要约定为同时，那就没有道理了。 实际上早就有人提出过，如果两个时钟A,B，光速信号从A钟tA=0时发出，到B钟，再返回A钟，此时tA=n。那么B钟与A钟“同时”指示相同时间的条件是，至少在光到达B钟时满足n>tB>0，这是最起码的条件。超出这一条件有时也称为“同时”，那就不是物理意义的同时了。 |
|
[179楼]：
在地球上分秒不差就可以算同时了。如果差得太多，还要约定为同时，那就没有道理了。 实际上早就有人提出过，如果两个时钟A,B，光速信号从A钟tA=0时发出，到B钟，再返回A钟，此时tA=n。那么B钟与A钟“同时”指示相同时间的条件是，至少在光到达B钟时满足n>tB>0，这是最起码的条件。超出这一条件有时也称为“同时”，那就不是物理意义的同时了。 |
|
对【181楼】说： 同时既是相对的，也是绝对的。不一定以光速为准。比赛通常以发令枪的声音为信号。尽管传到各与运动员有几百分之1秒的先后，还是认为误差在可容忍范围内。今后应该通过耳机发令，以减少误差。理论上的同时，应该将钟比中央台的钟拨快距离：L/c。 |
|
为什么说：同时性有一定的任意性，又有很大的强制性？
强制性：本系各地同步静止时钟的校准与理想的“瞬时信号”等效。 任意性：往往取决于我们所用的公设。 比如，爱因斯坦用光速不变原理来定义相对运动系之间的时空坐标，两系所用的是“中心型”的同时性（光源中点到两地时钟时间相同）。 又如，爱德华用回路光速不变原理来定义相对运动系之间的时空坐标，两系所用的是“偏心型”的同时性，尽管两系对钟与理想的“瞬时信号”等效，但是由于两系的单向光速不同，造成了两系对钟的偏心率不同，即同时性定义不相同。要准确比较两的物理规律，只有两系采用同一“偏心率”型的同时性定义，否则无法比准。如果两系改用中心型同时性定义（假想），则爱德华的回路光速不变原理变换退化为洛伦兹变换。 再如，如果用瞬时信号来定义动系的时空坐标，所得的是伽变换或张操先生的推广式伽变换，同时性为绝对的。 |
|
[180楼] 作者:hudemi
宋先生，感谢你耐心说明！ 在你继续阐述你的思想时，希望你好好理解一下什么是“物理学”，并认真地听取一下别人的意见！ 本不想再说了的，忍不住还是说几句：“同时”一词在人们日常中是不言自明的，物理学包括爱因斯坦相对论只是把“同时性”变得可操作而已，有且仅在这一方面的“约定”具有随意性，但决不能改变“同时”一词的日常本意。比如，在同一参考系，如果A点的某事件距现在3小时时发生，B点某事件距现在8小时时发生，没有任何人认为它们是“同时”的，不管你怎么“约定”！ ===================================== 黄先生，仅仅在相对论中谈，“A点的某事件距现在3小时时发生，B点某事件距现在8小时时发生”，如果没有其他的条件，则这两个事件可以成为同时事件。别说差了5个小时，当A、B间距离足够大时，相差上百年、上千年的两个事件也可成为同时事件。 从“同时”这一概念就可以看到我们之间的认识差异，这也是我说大家不重视基本理论研究的一个方面。大多数人坚持“同时”一词，也会像你一样说“决不能改变“同时”一词的日常本意”。但是，反过来却说不清“同时”的本意，并不清楚你所坚持的“同时”究竟是怎么样的、满足那些期望的条件。 而搞清“同时”概念的最好办法，那就是卸掉你原来对“同时”能想到的所有限制条件，让“同时”回到“原始”状态——不妨称为“广义的同时”或“一般化同时”。然后，基于一般化同时，重新塑造你心目中的“同时”，塑造过程一定要严格细致，看看为打造你心目中的“同时”，你需要增加哪些限制、哪些条件或哪些约定等等。如此，你心目中的“同时”究竟是何“本意”，就会变的清晰。 同样的方法，你可以基于“一般化同时”，重新打造牛顿力学的“同时”，重新打造相对论的“同时”，看看这两种同时各自需要增加哪些限制、哪些条件或哪些约定等等。如此，还有什么样的“同时”不是你能掌握的呢，你的认识、你的思维也将随着重新塑造“同时”的过程而彻底转变。 黄先生，虽然有些话不好听，但是我还是奉劝各位、警醒各位：改变思维、改变意识、解放思想，不要在老路上再爬100年。 |
|
[楼主] [181楼]
“在地球上分秒不差就可以算同时了。如果差得太多，还要约定为同时，那就没有道理了”，当你说这句话的时候，你内心里已经有很多判定同时的“道理”，然而究竟有哪些“道理”、这些“道理”的作用是什么，你说的清楚吗？ 你要想说清，就需要把所有可能的“道理”统统卸掉，从“原始”状态，重新塑造。不要小看了这重新塑造的过程，只要你有足够的耐心，它不仅能让你理解你原来模糊的东西，而且会让你的思维来一个升华。 这就是我呼吁大家，重视基础理论研究的重要原因。 |
|
莫要忌讳你内心已有的“限制”、“道理”或“条件”，首先要统统打破它们，尽可能地回到“原始”状态。这是重新打造“同时”的基础，只有如此，你才有可能正确区分牛顿力学“同时”、相对论“同时”，才有可能真正的理解它们、认识它们。到了那时，再回过头来看你们今天的认识，哪些认识是正确的、哪些认识是错误的，就会一目了然。
请大家一定要相信我！ |
|
[183楼] 作者:吴沂光
为什么说：同时性有一定的任意性，又有很大的强制性？ 强制性：本系各地同步静止时钟的校准与理想的“瞬时信号”等效。 任意性：往往取决于我们所用的公设。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ “同时”有多少任意性取决于你能放弃多少，“同时”有多少强制性取决于你想打造一个什么样的“同时”。你这段话已经有了一些思路，这里想谈的是“瞬时信号”（你在前面就提过这个信号）。 打造“理想化的同时”需要一个“理想信号”，这个“理想信号”也就是你这里表达的“瞬时信号”。这个“理想信号”如何来定义，并非说说而已，必须是一种严密地、没有漏洞的约定。在这个问题上，我先后思考了若干年，为了避免其多义性（我们常说的“瞬时信号”或者“速度无穷大信号”都具有多义性和循环定义的嫌疑），最终是通过一种抽象的概念来定义的。 我说这段话的意思是，当我们使用一个概念的时候，有时我们对这个概念的认识反倒是模糊的，这就可能造成后续的隐患。深层次的挖掘是必要的，但也是很艰巨很痛苦的事情，需要付出努力。 |
|
物理学是定概念，定律，定义的混合物理，虽然不能完全要求它说世界是什么，但最起码能说清世界象什么。 昨天的3点发生的事与今天发生的事约为同时，所建立的理论说“世界象什么”？，象猪八戒？ 把1+1约定等于3，所建立的数学说“世界象什么”？ |
|
一个好的物理理论应具备下面几个条件：
建立规范性，逻辑自洽性，可操作性，与各学科相容性，与实验结果一致性。还有一个特点：时常准备被推翻性。 宋先生所谓“同时任意约定任意”的观点违反了理论建立的规范性。 此外，所谓光速“计量”，“规划”等词，都是不规范的物理学语言。 。 |
|
[188楼] 作者:吴沂光
物理学是定概念，定律，定义的混合物理，虽然不能完全要求它说世界是什么，但最起码客观存在能说清世界象什么。 昨天的3点发生的事与今天发生的事约为同时，所建立的理论说“世界象什么”？，象猪八戒？ 把1+1约定等于3，所建立的数学说“世界象什么”？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 比如说，这个世界上有很多人，或许你认为当要谈论“吴沂光”根本无须考虑周边这些人，它们与你无关。可是，当有人说“吴沂光很优秀”的时候，如果仅仅只看或只分析你“吴沂光”，我们无法理解这个“很优秀”是什么，而是必须把你放到大众中去比较，才能清楚“吴沂光很优秀”为何意？ 同样的道理，如果你仅仅谈论你理解的那个“同时”，我们很难清楚这个“同时”是什么。而把今天的3点与昨天的3点约定为“同时”，虽然在你眼里不值一提，但它至少告诉你：你所说的那个“同时”不是这个“同时”，这两个“同时”之间是有区别的，你所说的“同时”是有相应条件的。这就是不被你认可的“同时”所起到的作用，它们至少可以帮助你弄清“你所说的同时是什么”。 所以，不要小看这些不起眼的东西、这些不值一提的东西。我们可能用“猪八戒”形容一个人的丑，然而脱离了“猪八戒”、脱离了“丑”、脱离了大众，又如何能说清什么叫“漂亮”？ 所以，当你想要弄清你所说的“同时”究竟是什么，就要将它放归“大众”，与那些不被你看好的“同时”中去比较、去对比，然后才会找出其与众不同的东西。 |
|
[189楼] 作者:吴沂光
一个好的物理理论应具备下面几个条件： 建立规范性，逻辑自洽性，可操作性，与各学科相容性，与实验结果一致性。还有一个特点：时常准备被推翻性。 宋先生所谓“同时任意约定任意”的观点违反了理论建立的规范性。 此外，所谓光速“计量”，“规划”等词，都是不规范的物理学语言。 ==================================== 这正是你思路狭隘的体现，没有“同时约定的任意性”，哪里来的“规范性”？脱离了群体，你如何能谈论清楚个体？ |
|
黄德民先生设置的镜像迁移时钟法对钟，以便检验光速不变原理正确性，是无意义的。
倒是王先生提出的加速火车对钟很有意义。 设火车在地面惯性系时把两钟对准（爱因斯坦方法），直线加速后匀速运动，问：运动火车的两地时钟于同一时刻指针位置是否相同？ 宋先生的回答很绝：不可预测。 从宋先生的回答可以肯定：一，宋先生没有认真学习过相对论，所以说不可预测。二，宋先生宋先生认真学习过相对论了，但换过一个厅就不会烧香，所以说不可预测。 这本身就是相对论的习题，答案只有一个，要么是，要么否。 |
|
[192楼] 作者:吴沂光：
就算你换过一个厅还会烧香，你也得把题目说清楚，否则岂不是连什么是厅都不清楚。 在相对论中，一定要指明是那个坐标系来看。所以请你把题目给完善了。 |
|
[194楼] 作者:吴沂光 不与你计较了，我给你出这个题目（请在相对论中探讨）： 有一列很长的火车，一开始火车相对地面系静止，火车上有两个时钟相距9000光年，且按照爱因斯坦的要求对准。现火车加速到0.8c（称所在坐标系为S'系），问： 1、在地球系看来，同一时刻，运动后的两个时钟显示的时间是否相同？ 2、在S'系看来，同一时刻，运动后的两个时钟显示的时间是否相同？ 按你的说法，这样的题目可以有明确的结果，那就请你给出答案和严格的推理。(提示一下，当这两个时钟相对地球系静止时，对于这两个时钟显示同一时刻t的两个事件，在S'系看来这两个事件的发生时间相差上万年) |
|
"请大家一定要相信我！"
------------ 拿什么让别人相信你？ |
|
[楼主] [197楼]
任何一种道理，无论如何正确，当你不相信的时候，你就自然而然的发生抵触，你不会设身处地的去分析和理解，也就就很难看到和理解其所说的道理。因此，当你缺乏“正面”看问题的意识时，不管道理讲了多少，你仍然会问“拿什么让别人相信你？”。 我之所以请大家相信我，就是这个原因。希望大家能学会正反两反面的看问题。否则，除了先入为主的认识，其他的任何道理，在你面前都会变成没有任何道理。 相信、反对，再相信、再反对，反复之间才会有甄别。 |
|
对【192楼】说： 黄德民先生设置的镜像迁移时钟法对钟，以便检验光速不变原理正确性，是无意义的。（（（为什么？））） 倒是王先生提出的加速火车对钟很有意义。（（（王先生提出的实验并不要求准确对钟。最早我不看好这个实验，因为相对论者可以用钟慢效应加以辩解，使实验意义不清。后来王先生告诉我说不从光速变与不变的角度考虑，仅从相对性原理考查，相对论都难于解释为何两个惯性系中测得的结果不同，从这个角度反驳相对论，或许相对论者难于回答。所以我近期看好这个实验。但反过来说，如果相对论者强调是由于时钟从一外参考系变到另一参考系造成的实验结果，我们也没办法。回为按相对论动钟变慢的观点，在静系中对准的钟，在动系中就不再对准！））） |
|
回为按相对论动钟变慢的观点，在静系中对准的钟，在动系中就不再对准！
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 这个观点是谁的相对论？ 车厢在地面静止时把固定于车厢两钟对准，后来车厢直线加速后匀速运动。 爱因斯坦相对论只是说，由地面看运动车厢内的两钟不再是校准的同步钟，但是由运动车厢内观察者看，两钟同样是校准的同步钟。 |
|
楼主：
你这帖非常好： ‘伽利略提出了，在一个封闭实验室中，我们无法通过实验确定这个参考系是静止，还是运动，更不要说速度了这样的观点，爱因斯坦则将其扩展到包括电磁学、光学在内的所有领域。’ 但须知，伽利略用的是机械力学实验，而爱因斯坦则将其扩展到包括电磁学力学实验。所以伽利略是对的，爱因斯坦则错了，因为‘伽利略船’（即可运动的实验室）运动时，敞开和关闭门窗的结果是不同的。 待续 |
|
实验始终是在封闭车厢内进行的，所以只要考虑车厢参考系，无须考虑其它系的看法。
封闭车厢直线加速系等于引力均匀引力场的自由落体系，即车厢在加速过程中，车厢观察者认为它是在均匀引力场中作自由落体运动，若固定于车厢内两地时钟出现了不同步现象，意味着等效原理及相对性原理的坡坏，即封闭车厢观测者可用此现象来判别车厢的运动状态。 显而易见，车厢内两地时钟出现了不同步现象不可能出现于直线加速的过程中，若是认为出于加速度消失的瞬间，比如，一个时钟的指针位置为1，另一个为2。唯一个可能是：在加速过程中，时钟“加速”坏了，不然就是车厢观察者脑子被加速坏了。 |
|
对【200楼】说： 这个观点是谁的相对论？ ============================ 不错，“爱因斯坦相对论只是说，由地面看运动车厢内的两钟不再是校准的同步钟”，但“列车静止时固定于车厢两端对准的两钟在列车加速后匀速运动时在动系看来不再对准”这一结论用相对论的观点很容易证明： 列车静止时固定于车厢两端对准的两钟在列车加速后匀速运动时，从原静止系看，两钟经历的过程完全一样（只是加速起点和终点不同，相当于两次地点不同的重复实验！），两钟必然是对准的。 既然从原静止系看，两钟仍然是对钟的，由相对论的同时性和相对性可知，在动系（即加速后的列车系看来）必然是不对准的！ 再次请你说说我提出的基于“对称移钟法”的实验为何无意义？
|
|
从原静止系看，两钟经历的过程完全一样（只是加速起点和终点不同，相当于两次地点不同的重复实验！），两钟必然是对准的。然从原静止系看，两钟仍然是对钟的，由相对论的同时性和相对性可知，在动系（即加速后的列车系看来）必然是不对准的！ ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' 这是你个人的相对论，不是爱因斯坦的相对论观点。 两钟经历的过程完全一样，但与原静止系（地面）有相对运动。洛变换说：由于两钟分别处于X1和X2两地， 且X1-X2不等于零，所以两钟指针不同步。由相对于两钟的静止的观察者看，两钟却是同步的（洛变换的时间变换式中相对速度为零，所以T1=T2） 另，在定性解题时，我们可把加速系分解为无数匀速系。 ‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’‘’ 瑞次请你说说我提出的基于“对称移钟法”的实验为何无意义？ 见168楼 |
|
接201楼批202吴沂光楼：
‘实验始终是在封闭车厢内进行的’？此句表明你极其无知，你还敢堂而皇之发帖！ |
|
对【204楼】说： 这是你个人的相对论，不是爱因斯坦的相对论观点。（（（这恰恰是爱因斯坦相对论的观点！ ））） 两钟经历的过程完全一样，但与原静止系（地面）有相对运动（（（不错，是有相对论运动，但这不妨碍从原静止系（在面）看，两钟经历的时间相等！这是由重复性决定的！！）））。洛变换说：由于两钟分别处于X1和X2两地，（（（对不起，你错了！请你注意，说两钟所用时间过程相同、末态仍然对准完全是从原静止系（地面）看的，根本未涉及到任何参考系变换，与X1与X2 同与不同没任何关系！！！））） 且X1-X2不等于零，所以两钟指针不同步。由相对于两静止系看，两钟却是同步的（洛变换的时间变换式中相对速度为零，所以T1=T2） |
|
对【168楼】说： 二，现把爱因斯坦两假设中的光速不变原理降为命题，实验的对钟方法与理想的"瞬时信号"对钟等效，因此是有效的对钟。但是实验也无需做（（（你后面的说理根本不成立！）））。这是因为观察者承认这个事实：，沿X轴方向加速的质点速度有限的，这个上限为H（（（请问有哪个事实证实了“沿X轴方向加速的质点速度有限的，为H”？？更何况，即使动力学方面有速度上限，你能证明运动学方面有速度上限？？如果你的说法成立，应该是王先生提出的实验和我实验都无需做，你如何区分他的实验有意义我的实验则无意义了？？？？））），根据相对性原理，沿任何方向质点速度上限也为H，这样一来，观察者与两迁移时钟系之间变换一定是HH-洛伦兹。这个上限H一定是C。 |
|
，（（（对不起，你错了！请你注意，说两钟所用时间过程相同、末态仍然对准完全是从原静止系（地面）看的，根本未涉及到任何参考系变换，与X1与X2 同与不同没任何关系！！！））） \\\\\\\\\\\\\\\ 回复：“运动两钟所用时间过程相同”只有与两钟相对静止的观察者才有权力宣布，若认为原静止系也有权力宣布，那是用牛顿绝对时间强奸爱因斯坦。这是因为原静止系用光速不变原理去定义运动车厢系时空坐标，而不是用牛顿绝对时空（或说）瞬时信号去定义。 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 能证明运动学方面有速度上限？？ 回复：这是实验结果，不能用理论证明。换种说法：你能把质点加速到无限大？若不能，你就要承认速度有限。 也许你会不服气，因为你的所谓“介子论”认为迁移时钟的时率不变，自然，这种对钟在你的理论上是行得通的。但是我还是那句话：当你的“介子论”能定量计算原子钟飞行实验结果才有意义，否则，还是抛弃为好。 |
|
对【208楼】说： 回复："运动两钟所用时间过程相同"只有与两钟相对静止的观察者才有权力宣布，若认为原静止系也有权力宣布，那是用牛顿绝对时间强奸爱因斯坦。这是因为原静止系用光速不变原理去定义运动车厢系时空坐标，而不是用牛顿绝对时空（或说）瞬时信号去定义。 （（（你完全错了！科学、尤其是科学实验最重要的特性之一就是可重复性，即同一实验，只要物质作用条件相同，不管谁做、何时做、何地做，其结果必然相同。这种可重复性不仅对牛顿理论成立，对相对论成立，不仅对物理学成立，对化学、生物等同样成立。列车两端的时钟从静止加速到匀速V，完全可以看作仅地点不同的两次重复实验，在原静止（地面）系看来，其结果必然相同，这其中没有涉及任何参考系变换，只用到了可重复性！如果你怀疑科学的可重复性，那另当别论。如果你不怀疑可重复性，却认为两钟加速过程所用时间不同，请说明理由！））） 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 能证明运动学方面有速度上限？？ 回复：这是实验结果（（（实验结果最多只证实了电磁能量加速条件下的动力学速度有极限，何况其还另有解释！））），不能用理论证明。换种说法：你能把质点加速到无限大？若不能，你就要承认速度有限。（（（你能分清动力学速度与运动学速度的区别吗？即使动力学速度有局限，能证明运动学速度有局限吗？））） 也许你会不服气，因为你的所谓"介子论"认为迁移时钟的时率不变，自然，这种对钟在你的理论上是行得通的。但是我还是那句话：当你的"介子论"能定量计算原子钟飞行实验结果才有意义，否则，还是抛弃为好。 |
|
[198楼]
任何一种道理，无论如何正确，当你不相信的时候，你就自然而然的发生抵触，你不会设身处地的去分析和理解，也就就很难看到和理解其所说的道理。因此，当你缺乏“正面”看问题的意识时，不管道理讲了多少，你仍然会问“拿什么让别人相信你？”。 我之所以请大家相信我，就是这个原因。希望大家能学会正反两反面的看问题。否则，除了先入为主的认识，其他的任何道理，在你面前都会变成没有任何道理。 相信、反对，再相信、再反对，反复之间才会有甄别。 --------------------------- 物理不是宗教，不存在信不信的问题。正确与否要看与客观世界或自然规律的相符程度，当然也要看其内部的逻辑合理性，这与数学有关。正确不是绝对的而是相对的，这就意味着，可能在一定条件下不完全正确。 我想，你不过是因为对自己的理论的不自信，才不断质疑别人的说法。似乎想用别人说法有问题来掩盖自己理论的问题。 对于重要理论，是需要深入分析，反复思考。但最终是要通过与客观世界的相符程度，来确定理论的正确性。 你的理论恐怕未必有这样的重要性，而“相信、反对，再相信、再反对，反复之间……”似乎是在玩信不信的游戏。 |