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对【29楼】说： 现在的原子钟已在飞秒级（10的负15次方），你怎算算，理论上是可以满足实验要求的。 |
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对【29楼】说： 现在的原子钟已在飞秒级（10的负15次方），你怎算算，理论上是可以满足实验要求的。 |
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原子钟的精度是非常高，只是不知道如何测量光通过两个原子钟的时间。这种计时恐怕很复杂。
国家授时中心的高精度计时器，可计量两个脉冲间的时间。仪器虽然有最小5ps的刻度，但仪器的重复测量精度仅约0.2ns。虽然他们说原子钟的精度为10^-14 s 除了原子钟的精度之外，还需要有有效的仪器。 |
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[28楼] 作者:hudemi
说了，不要泛泛而谈，请针对王先生的实验具体说！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 黄先生，我认为不是我说的不具体，而是你根本就不相信，从不朝着这个方向去思考。 那就把前面的帖子数字化。 比如说在运动的火车上，对于A、B两点形成的回路，A点时钟测量的回路时间是10秒，回路速度是c；B点时钟测量的回路时间是20秒，回路光速等于c/2。 根据相对论的“光速不变”（这是一种计量要求），B时钟需要调整走时快慢，使得调整后的1秒相当于原来的2秒，于是， 调整后B点时钟测量的回路时间也是10秒（注意刺“秒”就非彼“秒”了），回路光速等于c。如此，才会满足相对论的要求，也不会出现不符合预期的实验结论。 即在光速这个问题上，相对论等于把“光速等于c作为计量设计的基准来使用”，按照这样的基准所实现的计量，其实验结论不会否定自己。这就好比你永远不能证明作为基准的1米尺不是1米长，除非你没有把它作为基准。 |
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[30楼] 作者:hudemi
怎么与以太是否存在无关？在牛顿理论中，比如光是波而且以太相对地球静止，且列车上来回用时不一样；反过来如果光是粒子且无以太，在真空下来回光速用时必相同！ =================== 还是那个问题，你没有细想。 按照牛顿力学的规定，假如一个光子在S系计量为c，那么在S系必须计量为c-v（这个规定与“以太”是否存在无关），否则就不满足伽利略变换的要求，就不是牛顿力学的计量结果。 这就如同，你与张三约定：当你计量物体的重量是1斤时，他的计量结果必须是2斤（你可以说此“斤”非彼“斤”），当你计量的结果是n斤，他的计量结果必须是2n斤。如果实测结果不是这样，那你与张三之间的计量就违背了你们的约定，需要调整。 |
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对【32楼】说： 上次在相对论吧和反相吧有人发贴说，前不久有人做了移钟实验，印象中速度和距离都很小，但有可检测的效应，不知他们用的是什么原子钟。 |
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作者:hudemi 发表时间: 2012/09/01 21:04 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
我先简要介绍一下王汝涌先生的实验设想： 在列车的首尾分别置一高精度时钟，先让列车静止，首尾各自向对方发射一束光，记录两束光所用的时间，得一时间差值；然后让列车高速运动，匀速时再首尾各自向对方发射一束光，记录两束光所用的时间，得另一时间差值。比较这两个时间差值，是否有差异。 起初，我并未太在意这个实验，因为即使发现有差异，相对论可能会以同时性的相对性为由，使光速可变的结论不成立。几天前，王先生专门给我打电话，他说，如果发现差异，不必在光速问题上纠缠，可以以相对性原理不成立为由来质疑相对论，我一听，感觉非常对！ 而且从目前的时钟精度上讲，已基本能达到实验要求，因此，该实验确实值得去做！！ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 从理论上讲，这个假想实验是有意义的。从已有的实验结果出发，如果发现差异，不仅单向光速不变原理要受到质疑，同时相对性原理也要受到质疑。 无论相对性原理尔后向那个方向发展，但相对性原理在‘一级量’得到了实验的严格证明，它的正确性是高度肯定的。 ‘一级量’相对性原理可表述为：若测量系统与被测系统相对静止，测量的结果与整个系统的运动状态无关，或说，平动车厢观察者永远不能用静态实验来确定车厢的运动。 有了‘一级量’相对性原理，我们就有这样的结论： 最初，车厢在某惯性系静止，车厢内各地时钟采用某方法校准为同步时静止钟，后来，车厢经直线加速（不转动）到另一惯性系（车厢平动），则车厢内的各地时钟也是经校准的同步静止钟。 比如，假设地面光速不变，因此可用光速不变来校准车厢内的各点时钟，若平动车厢中发现差异，则说明平动车厢中的单向光速可变。 若假设地面光速也是变的，则我们用了经实验证明了的回路光速不变来校钟，平动车厢中发现差异，也说明平动车厢中的单向光速可变（与地面不同）。 实验成功后，相对论可能要向这个方向发展： 一，光速不变原理退化为回路不变原理。同时，相对性原理退化为特别参考系原理。 （单向光速不变的参考系则为特别参考系，它不仅在光速上有特别意义，而且它在力学电磁学上也有特别的意义。） 二，洛变换有效性要外推到（局限到）极限情形。 比如，若地面的光速各向同性，则地面为特别参考系，因此对于特别参考系和平动车厢参考系而言，就描述车厢静止事件来说，洛伦兹变换继续有效，对光学事件则转用为爱德华变换。 |
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对【34楼】说： 宋先生，不是我没有细想。 打个比方，有一个平台既能发射声波，也能发射子弹（假设空气对子弹速度的影响可以忽略）。设平台相对于地面静止时，静止观察者测得的子弹速度和声速恰好相等，均为U。现让平台以速度V运动，该观察者测得的声速是多少？仍为U！没得的子弹速度是多少？应为U+V。你怎么说？？？ 所以关键是具体问题具体分析，而你恰恰只有泛泛而谈，不能结合实例，比如王先生的实验思路，如果出现不同结果，你如何归纳为计量上的不同？？？？？？？？？？ |
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对【36楼】说： 1、该实验可以不严格对钟，只要从静止到运动后，两钟的不同步量仍保持基本不变即可； 2、如果出现预期的效应，表面上可用相对性原理不成立否定相对论。但个人认为，其本质还是物质（以太）作用造成的光速各向异性。相对性原理仍保成立。 |
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[37楼] 作者:hudemi
对【34楼】说： 宋先生，不是我没有细想。 打个比方，有一个平台既能发射声波，也能发射子弹（假设空气对子弹速度的影响可以忽略）。设平台相对于地面静止时，静止观察者测得的子弹速度和声速恰好相等，均为U。现让平台以速度V运动，该观察者测得的声速是多少？仍为U！没得的子弹速度是多少？应为U+V。你怎么说？？？ 所以关键是具体问题具体分析，而你恰恰只有泛泛而谈，不能结合实例，比如王先生的实验思路，如果出现不同结果，你如何归纳为计量上的不同？？？？？？？？？？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 黄先生，你是不是有些混了？ 坐标变换最基本的东西我们还是应该清楚的，当我们说坐标变换的时候，(x,y,z,t）与（x'，y'，z'，t'）对应的是同一事件；当我们谈论速度转换关系的时候，所对应的对象也是同一对象。 而你这里就有问题了，谈论子弹的速度时，两个坐标系谈论的是同一子弹，这是没有问题的。而谈声速的时候，则变成两个不同的声波，哪能跟子弹一样吗？ 还是请你仔细考虑清楚，按照伽利略变换，当一个描述对象在S系的速度等于U的时候，则另一坐标系S'得到该描述对象的速度一定是U+V（注意一定是同一描述对象），与该描述对象是粒子还是声波无关。 至于王先生的实验思路，我可以负责任地说，无论你得到怎样不符的结论，都可以被一一反驳。 |
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问题还是如何测量光通过两个原子钟时的时间？
如果不考虑技术问题，则静止的两个校准好的时钟，加速到某一速度时，用两个时钟测量光速，则测到的两个方向的光速将不同于静止时测到的结果。改变了运动速度之后，两个原来对好的时钟，不会自动对好，这里恐怕与爱因斯坦原来的设想不同。这样用几个时钟可以测到封闭体的惯性运动速度变化。这与爱因斯坦的设想是不同的。 但是这里还有一个问题，就是用两个时钟测到的速度变化。而用其他方法测到的光速，则未必有相同的变化。 |
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对【40楼】说： 宋先生，我没有弄混！ 我只不过用了个更明确的例子提醒你。 你说“当一个描述对象在S系的速度等于U的时候，则另一坐标系S'得到该描述对象的速度一定是U+V（注意一定是同一描述对象）”，这点我完全同意。 现在假设王先生的实验出现了预期效应，我们认为挑战了相对论（相对性原理），您如何反驳我们？ |
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对【41楼】说： 1、这一实验不需要严格对钟，只需两钟在移动后变化量一致即可； 2、按相对论，在静止系对准确的时钟（在动系看来未对准），加速后在运动系看来仍是对准的（在原静系看来又不准了）。 |
| [42楼]，黄先生，你把结果具体说来听听，（只要你认可在某一个坐标系，例如地球系光速都可以计量为c，在此基础上）你可以随意设想。 |
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[43楼] 作者:hudemi
按相对论，在静止系对准确的时钟（在动系看来未对准），加速后在运动系看来仍是对准的（在原静系看来又不准了）。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 这个相对论是不能保证的！ |
| 相对论可以保证的是：如果S系计量某物体的速度等于c,S'系一定也能把该物体的速度计量为c。 |
| 按GR，某惯性系经校准同步时钟突然移入均匀力场（各时钟的势及场梯度方向相等），则可证明，这些时钟总保持是同步的。 |
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对【45楼】说： 宋先生，这没关系！ 如果相对论宣称它能保证，它应给出定量预测； 如果宣称它不能保证，即它无法解释实验结果。而拖曳假设能够解释。相对论自然在竞争中淘汰下来！ |
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对【33楼】说： 刚才没有看到此帖，现回复： 在王先生的实验中，列车静止时不需要严格对钟，运动后更不必再调整时钟，请宋先生要注意这一点！ |
| [50楼]，然后呢，有什么具体实验结果和结论？其中实验结果随你设想。 |
| 真理就在我们的理解中产生，就在我们的严密的逻辑推理中产生。有时候实验也很难说明问题，还得靠我们的认识。 |
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对【51楼】说： 比如，在静系中测得的时间差为1飞秒，而动系中测得的时间差为1000飞秒； 又如，在静系中测得的时间差为70飞秒，而动系中测得的时间差为1066飞秒； 你如何解释？ |
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黄先生：
问题还是如何测量光通过两个原子钟时的时间？或者说光分别通过两个原子钟时，两个原子钟分别指示的时间？ 这样的问题现在是否有办法解决？ |
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对【54楼】说： 光在发射的同时一原子钟计时，到达另一原子钟处时该原子钟计时。至于具体的技术细节，我还不清楚。我知道，十年前，西安光机所就实现了飞秒级光脉冲的发射！ |
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主要还是技术问题，我设想的实验主要构想也是这样的。通过讨论似乎大家都认为，按爱因斯坦方法对准的钟，通过一定的运动，就不再符合爱因斯坦的对准了。这样就有确定与初始速度间的相对速度的可能了。
在封闭实验室里，通过物理的方法，理论上是有可能测到相对速度的。虽然技术上，可能还有很多困难需要克服。 |
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[53楼] 作者:hudemi 请注意：任何不符合相对论对钟要求的实验结论都不是相对论的计量结果。 |
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对【57楼】说： 是相对论计量体系下的计量结果吗？由此计算的光速等于c吗？请把这点论证清楚。 请注意：任何不符合相对论对钟要求的实验结论都不是相对论的计量结果。 =========================== 宋先生，反正列车运动前后两原子钟再没有作过任何调整，如果实验事实成立，你自己分析认为是相对论计量体系下的计量结果吗？由此计算的光速等于c吗？ |
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爱因斯坦的相对论认为，在封闭的空间实验室内，如果不对外观测，仅采用物理实验的方法，则用任何方法都无法测到实验室的运动速度。也不能区分实验室受到了引力作用，还是加速度作用。 当时甚至提出角速度也是相对的，不过有了高精度的陀螺仪以后，这样的想法恐怕就没有了。实验室中装个光纤陀螺等仪器，这个问题就解决了。 不过爱因斯坦显然有漏算，用多时钟是可以测到速度变化的。也许爱因斯坦也考虑过，两个或多个时钟一起运动会产生什么现象，只是他不能确定结果。 |
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[58楼] 作者:hudemi
宋先生，反正列车运动前后两原子钟再没有作过任何调整，如果实验事实成立，你自己分析认为是相对论计量体系下的计量结果吗？由此计算的光速等于c吗？ ================== 黄先生，如果实验结果是光速不等于c，则一定不是相对论下的计量结果。 很多人可能问，凭什么？此疑问来自于对相对论的基本原理没有完全搞清楚造成的。用光来对钟，并按照光速等于c来设计计量，这是相对论的基本要求。当你的实验结论是光速不等于c的时候，就等于说你没有按照光速等于c来设计计量，这违背了相对论的基本要求或者说是基本原理，又如何能承认是相对论的计量结果？ 所以，虽然很多人乐此不疲地在设计类似的实验或设想，但是，却不明白这样的实验等同于想证明标准的1米尺不是1米长、如同于想证明自己不是自己，岂能达到预期的目的？ 如果有谁想证明相对论的“光速不变”不成立，则只有一个办法，你能证明不存在这样一个坐标系，在该坐标系中光速总能被计量为c。反过来说，如果你承认在某一惯性系中（任意一个惯性系都可以）光速总能被计量为c，则在其他惯性系中光速也一定能够被计量为c，有了前者，后者则完全是计量设计的问题。 |