对【131楼】说：
----------------------------------- 客观当然构不成理论。理论是人对客观世界或自然规律的解释。计量当然要人为规定，为此制定了国际标准。不过在建立了代数以后，单位的大小就不再有影响了。当然同时性规定问题还是没有解决的，在地球表面现在就是这样。也可以说爱因斯坦规定的同时性从来没有真正应用过。当然我们的实验也没必要用这样的规定。只要比较一下光从两个方向通过两个时钟，两个时钟分别记录的时间就可以了。
|
对【131楼】说：
----------------------------------- 客观当然构不成理论。理论是人对客观世界或自然规律的解释。计量当然要人为规定，为此制定了国际标准。不过在建立了代数以后，单位的大小就不再有影响了。当然同时性规定问题还是没有解决的，在地球表面现在就是这样。也可以说爱因斯坦规定的同时性从来没有真正应用过。当然我们的实验也没必要用这样的规定。只要比较一下光从两个方向通过两个时钟，两个时钟分别记录的时间就可以了。
|
|
[145楼] 作者:hudemi
我只说过"加速前后的时钟都符合相对论的对钟要求"，我何时认为“这两个时钟之间的关系始终如同"用光信号对钟"”？？？只有你这么认为且没有给出证明！而我怀疑的就是这两种对钟方法的等价性！！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 再退一步，不看你前后的矛盾，只从你的怀疑来说： 既然是怀疑，那就存在两种可能。 一种可能，两种对钟方法等效，那实验结论就不言而喻了。 另一种可能，两种对钟方法不等效，这意味着实验所使用的两个时钟不是“光信号对钟”方法下的同步时钟。而相对论的“光速各向同性”与满足（或等效）“光信号对钟”方法是相辅相成的，在你这个与“光信号对钟”不等效的方法下，“光速各向同性”的成立就失去了支撑的理由。实质上，在绝大多数对种方法下，“光速不变”都是不成立的，但这与相对论又有何干？相对论用的是“满足光速不变的对钟方法”，而不是随意一种对钟方法，也不是你这个不等效的对钟方法。 |
|
对【147楼】说： 黄先生，有些问题我就不给你讲道理了，也没法与你讲了。我们只看你的逻辑，你难道没有发现你的发言前后矛盾吗？（（（宋先生，你认为前后矛盾是因为你没有理解！请往下看！））） 一方面你信誓旦旦地说，你能保证两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟（（（你承不承认它是符合相对论要求的？你认为不符合，不符合在哪儿？））），另一方面你又怀疑"光速各向同性"。既然你怀疑"光速各向同性"，又如何能保证 两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟？这是第一个逻辑矛盾之处。（（（这就是你看问题不深的地方，你忘了我是干什么的，我本身就是在用物理事实和逻辑质疑相对论！我说过相对论是个物理上逻辑自洽的理论吗？这正是我要挖掘的相对论的矛盾之处，不是吗？））） 第二个逻辑矛盾，一方面你能保证两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟，另一方面说移动对钟不等效于"光信号对钟"。既然你说移动对钟不等效于"光信号对钟"，又如何能说两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟？要知道，相对论判定两个时钟是否对准就是按照"光信号对钟"方法来判定的。（（（宋先生，你看问题往往只认一个理，这是你的不足！光信号对钟是相对论允许的，“移动对钟”更是相对论允许的！难道你认做任何事物就只有而且只可能有一种方法吗？“移动对钟”是比光信号对钟更基本的一种对钟方法，只要求时空的平直性和向向同性。而光信号对钟除要求时空的均匀性和向向同性，还要求光速的各向同性。如果光速不各向同性就不能用光信号对钟！但移动对钟仍然适用！））） 另外，在已经确定存在一个坐标系可以将光速剂量为各向同性的前提下，其他坐标系的"光速各向同性"就是一种 计量约定（（（将你的这套说词用在声波上试试，你就会发现你的说法完全是错误的！））），这是一个可以实现的约定，没有人能够通过实验证明其必然性，也没有人能证明这不正确。可你怎么也想不明白这个道理，非要用实验去验证这个"约定"，非要用实验去验证你约定的网名"hudemi"。 |
|
[145楼] 作者:hudemi 我只说过"加速前后的时钟都符合相对论的对钟要求"，我何时认为“这两个时钟之间的关系始终如同"用光信号对钟"”？？？只有你这么认为且没有给出证明！而我怀疑的就是这两种对钟方法的等价性！！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 再简单一点。既然是怀疑，那就存在两种可能。 一种可能，实验的对钟方法与"用光信号对钟"等效，那实验结论就确定了，实验无需做。 另一种可能，实验的对钟方法与"用光信号对钟"不等效，那么，这个实验不符合相对论的基本要求，实验同样无需做。 |
|
对【152楼】说： 另一种可能，两种对钟方法不等效，这意味着实验所使用的两个时钟不是"光信号对钟"方法下的同步时钟。而相对论的"光速各向同性"与满足（或等效）"光信号对钟"方法是相辅相成的，在你这个与"光信号对钟"不等效的方法下，"光速各向同性"的成立就失去了支撑的理由。实质上，在绝大多数对种方法下，"光速不变"都是不成立的，但这与相对论又有何干？相对论用的是"满足光速不变的对钟方法"，而不是随意一种对钟方法，也不是你这个不等效的对钟方法。（（（说其它的没用，请你一个出处（文献、书箱）或给出逻辑证明，证明相对论只能用“光信号对钟法”而不可用“移动对钟法”！不要用你自己的想象代替相对论的观点！！！））） |
|
对【154楼】说： 另一种可能，实验的对钟方法与"用光信号对钟"不等效，那么，这个实验不符合相对论的基本要求，实验同样无需做。 ================= 宋先生，请你说明“移动对钟”为什么“不符合相对论的基本要求”，不要想当然！请你好好思考我说的话，“移动对钟”是比“光信号对钟”理论上更基本、实践中更常用的方法！！！！ |
|
[153楼] 作者:hudemi
黄先生，我真的很无奈了。 首先，你就没有解释你的矛盾（也许你不认为有矛盾，没办法）。其次，你去找找，那本资料证明：移动对钟与爱因斯坦的“光信号对钟”是等效的？ "光速各向同性"是一种计量约定，你以为用在声波上就能证明这是错误的？黄先生，这个约定用在声波上毫无问题，只不过是相当难理解的，其理解难度或许不差于当年人们理解非欧几何。所以，在这个问题上就没有必要讲了。 |
|
宋先生： 当列车（相对于介质如空气）静止时，理论上完全可以用声信号对钟。现在，人们为了检验声速是否可变，让敞开的列车运动起来，人们对钟时选择了移动对钟法或者光信号对钟法。此时，你站出来说不行，只能用声信号对钟法！人们问你为什么？你说用且只能用声信号对钟，否则就是不符合规则。请问，这种规则合理吗？ |
|
[155楼]、[156楼]：
黄先生，我只需反问你一句：你能确保“移动对钟”与爱因斯坦给出的“光信号”对钟是等效的吗？ |
|
对【157楼】说： 你别无奈，你回头看看该谁无奈吧！你只认了一个死理，出不来了！ 再次请你看仔细！我说过“移动对钟与爱因斯坦的"光信号对钟"是等效的”吗？？？？？？？ 我只说过移动对钟比光信号对钟更基本、更常用，也是相对论允许的！
|
|
[158楼] 作者:hudemi 发表时间: 2012/09/07 22:58 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
宋先生： 当列车（相对于介质如空气）静止时，理论上完全可以用声信号对钟。现在，人们为了检验声速是否可变，让敞开的列车运动起来，人们对钟时选择了移动对钟法或者光信号对钟法。此时，你站出来说不行，只能用声信号对钟法！人们问你为什么？你说用且只能用声信号对钟，否则就是不符合规则。请问，这种规则合理吗？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 黄先生，这个问题还没有探讨的基础，不说这个。 |
|
对【159楼】说： 宋先生，我再次明确告诉你： 我从未说过““移动对钟”与爱因斯坦给出的“光信号”对钟是等效的”！我只说过前者比后者更基本、更常用，也为相对论允许！！ |
|
[160楼] 作者:hudemi 发表时间: 2012/09/07 23:04 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【157楼】说： 你别无奈，你回头看看该谁无奈吧！你只认了一个死理，出不来了！ 再次请你看仔细！我说过“移动对钟与爱因斯坦的"光信号对钟"是等效的”吗？？？？？？？ 我只说过移动对钟比光信号对钟更基本、更常用，也是相对论允许的！ "光速各向同性"是一种计量约定？？？？？那你为何不约定声速各向同性?子弹速度各向同性?鱼的速度各向同性？历史上做那么多实验来检验光速是否可变，难道真是吃饱了撑的？？？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 在一定的区域“声速不变”是可实现的，但在这这样的计量下，很多概念都会发生变化，你将非常难以理解，所以不谈这个。 历史上做那么多实验来检验光速是否可变，难道真是吃饱了撑的——你说对了，（凡是试图用变换来证明的）还真是吃饱了撑的。 既然，你不认为移动对钟与爱因斯坦的"光信号对钟"是等效的，那我就想问问：如果你是爱因斯坦，你会把不一定等效的两个对钟方法一起采用吗？我想，爱因斯坦不是傻瓜！ |
|
[162楼] 作者:hudemi
宋先生，我再次明确告诉你： 我从未说过““移动对钟”与爱因斯坦给出的“光信号”对钟是等效的”！我只说过前者比后者更基本、更常用，也为相对论允许！！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 那我再次问你，如果你是爱因斯坦，你能容忍两个不一定等效的对钟方法一起采用吗？爱因斯坦能傻到给自己留麻烦吗？ |
|
对【164楼】说： 在一定的区域"声速不变"是可实现的，但在这这样的计量下，很多概念都会发生变化，你将非常难以理解，所以不谈这个。（（（宋先生，你也知道不是随便约定的了？？？））） 历史上做那么多实验来检验光速是否可变，难道真是吃饱了撑的--你说对了，（凡是试图用变换来证明的）还真是吃饱了撑的。 （（（哈哈！））） 既然，你不认为移动对钟与爱因斯坦的"光信号对钟"是等效的（（（在承认光速不变的前提条件上两者是等效的！当我们怀疑光速是否可变特别是认为光速不是各向同性时，两者就不能认为是等效的了！就这么简单！））），那我就想问问：如果你是爱因斯坦，你会把不一定等效的两个对钟方法一起采用吗？（（（请看前面，再次提醒你注意前提条件！）））我想，爱因斯坦不是傻瓜！ |
|
对【165楼】说： 那我再次问你，如果你是爱因斯坦，你能容忍两个不一定等效的对钟方法一起采用吗？爱因斯坦能傻到给自己留麻烦吗？ =============== 因为爱因斯坦相信光速是不变的，是各向同性的，所以光信号对钟法才有效，才与移动对钟等效！当我们怀疑光速是否各向同性时，就不能认为光信号对钟法有效，只能选用比它更基本的对钟方法，比如移动对钟！ |
|
154楼 再简单一点。既然是怀疑，那就存在两种可能。 一种可能，实验的对钟方法与"用光信号对钟"等效，那实验结论就确定了，实验无需做。 另一种可能，实验的对钟方法与"用光信号对钟"不等效，那么，这个实验不符合相对论的基本要求，实验同样无需做。 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 实际这个问题，我在146楼已说清楚了。这里我再给予具体分析： 一，在爱因斯坦两假设下，实验的对钟方法与"用光信号对钟"等效，也与理想的“瞬时信号”对钟等效，因此是有效的对钟。但结论已存在前题中，实验无需做。 二，现把爱因斯坦两假设中的光速不变原理降为命题，实验的对钟方法与理想的“瞬时信号”对钟等效，因此是有效的对钟。但是实验也无需做。这是因为观察者承认这个事实：，沿X轴方向加速的质点速度有限的，这个上限为H，根据相对性原理，沿任何方向质点速度上限也为H，这样一来，观察者与两迁移时钟系之间变换一定是HH-洛伦兹。这个上限H一定是C。 三，把爱因斯坦两假设降为命题，实验也无需做。因为我们无法知道两正反方向迁的时钟时率是一样，这种对钟与理想的“瞬时信号”对钟不等效 |
|
对钟问题（同时性问题）我想我是解决了的。解决了对钟问题，并不是解决了同时性问题，对钟只是解决某一瞬间两钟是同时的，以后两钟是不是同时就管不着了，在对好钟的以后时间里，只要两钟走时不同步，一个走得快，一个走得慢，两钟就会产生新的差异，即在任意某一瞬间都是不同时的。目前采用的对钟方法主要有两钟，一种是移钟对钟法，一种是光信号对钟法。移钟对钟法是将两钟在同一地对好，即两钟同时，然后将其中一钟移至另一地，移动自然有速度，根据钟慢效应原理，钟移动时走动的速率（原子振动的快慢变化率）要发生变化。只要一移动，两钟就不同时了，经过一段时间后，所移钟到达目的地，两钟肯定是不同时的，要使两钟重又同时，就要计算出移钟在移动过程中产生的与原地钟的时间差。甲地向乙地发送光信号，并告之发送光信号的具体准确时间，光信号从甲地传播到乙地需要花费一定的时间，把花费的时间计算出来，再加上甲地的时间，就是乙地的时间了，两地钟也就对好了。
对钟只是解决某一瞬间两钟同时性问题，并不能保证将永远同时，两地钟对好后，只要两钟在两地不同步，即两钟快慢不同，两钟将变得不同时。本人发现了一种新方法，能把两地时间差计算出来，确保任何时候两钟都同时。 |
|
[167楼] 作者:hudemi
因为爱因斯坦相信光速是不变的，是各向同性的，所以光信号对钟法才有效，才与移动对钟等效！当我们怀疑光速是否各向同性时，就不能认为光信号对钟法有效，只能选用比它更基本的对钟方法，比如移动对钟！ ========================= 黄先生，我实在不知如何才能让你明白、让你醒悟。 “同时”本身就是一个人为约定的概念，比如说（以现有的时钟来说），我可以把北京今天的12点与上海昨天的12点约定为“同时”，也可以把北京今天的12点与西安今天的11点约定为“同时”，等等。“同时”的约定和实现可以是无数的，而其中只有极少数或者是某一种是大家容易理解的。因为，不同的“同时”约定将会导致太多的变化，前后、因果顺序都有可能“颠倒”，一旦理解错位，就会把如此“同时”下的结论都误作为是错误的结论。 从物理学上讲，每一种不同的“同时”实现，都会影响到我们对速度的计量结果，自然也会影响到对“光速”的计量结果，所以“光速不变”并不是在随意一种计量下就能满足的。 最重要的是“光速等于c”或“光向各向同性”是作为基准来使用的，当你证明了“光向各向同性”不成立的时候，那一定破坏了原有的约定，无形中偷换了基准或约定。这就好比是“标准尺”，当你证明“标准尺”变了的时候，那一定是你已经破坏了原来的前提，没有把“标准尺”作为标准，而是偷换了另一个“标准尺”。 所以，在不能肯定“移动对钟”与“光信号对钟”等效的情况下，不能用“移动对钟”替换“光信号对钟”，否则一旦“移动对钟”与“光信号对钟”不等效，就等同于偷换了相对论的前提、偷换了相对论的约定。用一个偷换的前提或约定，如何去否定相对论？ |
|
对【170楼】说： "同时"本身就是一个人为约定的概念，比如说（以现有的时钟来说），我可以把北京今天的12点与上海昨天的12点约定为"同时"，也可以把北京今天的12点与西安今天的11点约定为"同时"，等等。 ==================================== 哈哈！如果这样说，你将永远天下无敌！ 不过，还是得提醒你思考两个问题： 1、在物理理论中，“约定”是不是完全随意的、任意的？ 2、基于“约定”基础上的“理论”是为了反映真实的物理世界、挖掘物理现象背后的物理本质，还是用来游戏的、把玩的？ 你把这两个问题考虑清楚了，才能明白检验光速是否可变时为什么不能用光信号对钟。 |
|
“同时”本身就是一个人为约定的概念，比如说（以现有的时钟来说），我可以把北京今天的12点与上海昨天的12点约定为“同时”，也可以把北京今天的12点与西安今天的11点约定为“同时”，等等。 ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' 宋先生又在信口胡说。连最起码的物理常识都没有掌握。 |
|
[173楼] 作者:hudemi
哈哈！如果这样说，你将永远天下无敌！ 不过，还是得提醒你思考两个问题： 1、在物理理论中，“约定”是不是完全随意的、任意的？ 2、基于“约定”基础上的“理论”是为了反映真实的物理世界、挖掘物理现象背后的物理本质，还是用来游戏的、把玩的？ 你把这两个问题考虑清楚了，才能明白检验光速是否可变时为什么不能用光信号对钟。 ============================= 黄先生，物理学中的约定、规则如同游戏中的约定与规则，从客观的角度来说，凡是可实现的都是平等的。你可能以为这是“儿戏”、“可笑”，实质上则是思维被禁锢的体现。 而在光速的检验上，由于你没有想透这其中的道理，犯了逻辑性的错误。 我知道你不爱听这些，总以为我不可理喻。但该说的我还是会说，你不相信那是你的事情，你可以继续沿着你的思路想下去、去实验。 |
|
[174楼] 作者:吴沂光
“同时”本身就是一个人为约定的概念，比如说（以现有的时钟来说），我可以把北京今天的12点与上海昨天的12点约定为“同时”，也可以把北京今天的12点与西安今天的11点约定为“同时”，等等。 ''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''''' 宋先生又在信口胡说。连最起码的物理常识都没有掌握。 ============================== 我知道你会觉得这太过荒唐，毕竟思维和认识是有惯性的，一旦形成往往是“牢不可破”。 |
|
前面我说“我可以把北京今天的12点与上海昨天的12点约定为“同时”，也可以把北京今天的12点与西安今天的11点约定为“同时””，有人立刻说我“连最起码的物理常识都没有掌握”。我相信有这种想法的会有很多人，因此，有必要再说说“同时”。
“同时”是一个概念，而概念是有主观性，这是一个常识。当我说，这个可以约定为“同时”，那个也可以约定为“同时”的时候，立刻招来批评。而在这批评的背后其实隐藏着一个很重要的道理，那就是：你想象的或你认可的那个“同时”是怎么来的、究竟是什么？ 当你批评我所说的那些“同时”时，内心里一定有一些判定条件。于是，我们需要思考的是，这些条件是什么、如何来的？ 接下来我给出一个集合，然后告诉大家这是一个“同时”的集合，由大家来评判或挑选。于是，你可能会说，集合中的这个元素不能称为“同时”、那个元素也不能称为“同时”，原因是你心目中有自己开列的一些条件，当你所列的条件达到一定程度，你可能从集合中挑选了一个唯一的元素，然后你说，只有这个才能称为“同时”。至此，你的这个“同时”如何来的、是什么、满足何种条件就清楚了。 而在整个挑选过程中，你之所以将集合中的某一个元素称为“同时”，是因为你给出相应的条件，而条件的给定是人为的，如果不同的人给定不同的条件，那么不同的人所认定的“同时”也可以是不同的。由此可知，“同时”这个概念并不完全是客观的、唯一的，只有通过把“同时”概念朴素化、一般化，你才能清楚你所认可的那个同时是什么、满足什么条件，你的思维也会因此而被解放。 |
|
“同时”需要约定，但不可以任意约定，这种约定是要有条件的，不可离谱。
“同时”首先有个精度问题，对于老式钟表，例如能分秒不差那就是很准了。如果精确到秒，一般的“同时”性问题就不会存在了。虽然秒的单位相对很大，但我们也多次看到过为地球增加闰秒，或者说出现1秒的偏差并不是非常罕见，对于地球自传来说就是这样。 在地球表面实际上存在着两种“同时”约定。一种是通用的世界标准时间，GPS使这种时间高精度的得到广泛应用。另外一种同时是爱因斯坦规定的同时，相对论认为迈-莫实验时，这种同时在起作用。后一种同时，光速不变。前一种同时则光速各向异性 。 |
|
[楼主] [178楼]：
“同时”需要约定，但不可以任意约定，这种约定是要有条件的，不可离谱。 ....................... =============================== 很好。问题是，你是否想清楚你认可的“同时”有什么样的“谱”、条件是什么？如果你想清楚这些，那就需要从没“谱”、没条件开始，这种没”谱“、没条件的“同时”（一般化的同时）不仅会帮助你找到你的“谱”、你的条件究竟是什么，还会让你豁然开朗。 |
|
对【175楼】说： 宋先生，感谢你耐心说明！ 在你继续阐述你的思想时，希望你好好理解一下什么是“物理学”，并认真地听取一下别人的意见！ 本不想再说了的，忍不住还是说几句：“同时”一词在人们日常中是不言自明的，物理学包括爱因斯坦相对论只是把“同时性”变得可操作而已，有且仅在这一方面的“约定”具有随意性，但决不能改变“同时”一词的日常本意。比如，在同一参考系，如果A点的某事件距现在3小时时发生，B点某事件距现在8小时时发生，没有任何人认为它们是“同时”的，不管你怎么“约定”！ |