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[120楼]，看了这个帖子的内容，当时还有点纳闷，不好意思，把你的帖子误做是黄先生的帖子。 “只有数学是不需要实验验证的，对于自然科学部分是如此”，你还真说对了，时空变换与数学中的函数转换是类似的，只不过是通过计量来实现的。 至于你那个实验，就是我在109楼说的第三种情况类似，实验结果只有一个，这是没有问题的，只不过相对论和牛顿力学都没有足够的理由去预测，因为你这个实验可能既非牛顿力学框架内的、亦非相对论框架内的。要想明白这一点，那就需要更多的关注基础理论的研究。 |
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[120楼]，看了这个帖子的内容，当时还有点纳闷，不好意思，把你的帖子误做是黄先生的帖子。 “只有数学是不需要实验验证的，对于自然科学部分是如此”，你还真说对了，时空变换与数学中的函数转换是类似的，只不过是通过计量来实现的。 至于你那个实验，就是我在109楼说的第三种情况类似，实验结果只有一个，这是没有问题的，只不过相对论和牛顿力学都没有足够的理由去预测，因为你这个实验可能既非牛顿力学框架内的、亦非相对论框架内的。要想明白这一点，那就需要更多的关注基础理论的研究。 |
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[120楼]，物理，不管采用多么复杂的数学形式，也是对客观世界的解释。理论的正确与否就是看与客观世界的相符程度。如果没有后一条，再好的理论也是没有意义。
我说的实验，虽然牛顿理论并未讨论过类似问题，但根据其理论，结果是没有问题的。运动后的两个时钟应该保持在运动前惯性系中的相互关系。这相对论中也没有讨论过类似问题，结果只能靠猜测，或在新惯性系中仍然保存同时，或者得到与牛顿理论相同的结果。 实验就是实验。不管用什么理论框架，都需要其解释与实验结果相符。正如相对论解释Sagnac效应一样，他们解释说Sagnac效应符合相对论，但不说Sagnac效应符合光速不变。 这就是奥妙所在。似乎宋先生还不知其中奥妙，还一味坚持理论的重要。 |
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对【116楼】说： 宋先生，我们来具体谈，请你针对我提的问题，一个一个明确意见！ 1、在列车静止时，让两时钟对准后以完全对称的方式慢速（其实快慢无所谓）分别移动到首尾两端，请问这时在该静止的列车系看来，两时钟是不是对准的？这符不符合相对论的计量要求？ 2、在列车运动时时，让两时钟对准后以完全对称的方式慢速（其实快慢无所谓）分别移动到首尾两端，请问这时在该运动的列车系看来，两时钟是不是对准的？这符不符合相对论的计量要求？ |
| [122楼]，实验不能脱离理论，比如说，你做的实验需要使用计量工具、需要对钟，而这些工作对于不同的理论会有不同的规定，从而对你最终的实验结论产生影响。也就是说，我们在面对实验这个问题，意识里确了一条腿，总以为实验凌驾于理论之上，这是错误的！ |
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[123楼] 作者:hudemi
宋先生，我们来具体谈，请你针对我提的问题，一个一个明确意见！ 1、在列车静止时，让两时钟对准后以完全对称的方式慢速（其实快慢无所谓）分别移动到首尾两端，请问这时在该静止的列车系看来，两时钟是不是对准的？这符不符合相对论的计量要求？ 2、在列车运动时时，让两时钟对准后以完全对称的方式慢速（其实快慢无所谓）分别移动到首尾两端，请问这时在该运动的列车系看来，两时钟是不是对准的？这符不符合相对论的计量要求？ =========================== 黄先生，根据你给的条件，我只能回答“没有足够的条件确定”，除非你移动时钟之后再根据相对论的要求进行了明确的验证。 还是那句话，没有充足的理由就不能做臆测，你需要对“完全对称的方式”给出更明确的说明。比如说，“完全对称”是指：在相对论下，火车系看到这两个时钟在任一时刻总有相同的速度、显示相同的时间，如此才有足够的理由给予判定。 |
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我再次说，不要脱离理论谈实验，任何想通过时空变换的手段来证明相对论的错误都是徒劳的。而论坛里之所以乐此不疲，原因就在于缺乏对理论的研究，盲目的设想、盲目的实验。这里，我再讲一下其中的道理。
大家的实验思路，基本上属于自带测量工具、对好的时钟去实验，并自认为：这些自带的测量工具、已经对好的时钟（只在某个惯性系做一次），到了那个惯性系就等同于那个惯性系的测量工具和对好的时钟，这是没有足够理由的异想天开。 无论是牛顿力学还是相对论，坐标系之间的关系都属于事先规划好的，并明确了各坐标系的计量需要满足何种关系。任何一个实验者，你到了那个坐标系就必须使用（等效于）那个坐标系的计量以及对好的时钟，如此才能保证你的实验结论是在相对论框架内还是牛顿力学的框架内。而对于你自身携带的计量工具（包括你已经对过一次的时钟），除非有足够的条件保证与所在坐标系已经规划好的计量是完全一致的，否则，无法保证符合相应理论框架的要求，是不能使用的。 打个比方，坐标系就好比若干套房子，不同的要求下会有不同的整体规划和布局，所有房子的布局都按照某种要求布局完成。而作为使用者，无论你住那一套房子，都不允许用你自带的布局来破坏它，即你有使用权没有改变权。否则，整体的布局就有可能被你破坏掉，功能就可能不再是等效的。 |
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接126楼：
再在打一个比方。爱因斯坦在桌子上放了一支香烟，然后说：桌子上有一支香烟。而有人把这支香烟换成一个烟灰缸，然后说：事实证明，爱因斯坦错了，桌子上没有香烟。论坛里很多人的思路与此相似。 |
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1971年，Hafel和Keating做了环球电子钟实验。让带有电子钟的飞机往东飞和往西飞，结果往西飞的电子钟快了，往东飞的电子钟慢了。这就说明地球不是不自转的，而是在自转。也就是说，楼主的观点已经有了实验的证明。
当然相对论者是不会承认这个实验否定了相对论的观点的。他们又会说转动不是直线运动之类莫名其妙的“道理”，这些道理从来就没有人证明过，不过是一个托词，但是现在却成了他们赖以生存的圣经。 |
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对【125楼】说： 黄先生，根据你给的条件，我只能回答"没有足够的条件确定"，除非你移动时钟之后再根据相对论的要求进行了明确的验证。 =============================== 宋先生： 1、“移钟对钟”也是相对论所允许的，如果你认为不允许请指明依据和出处！ 2、如果用光信号对钟，任何情况下都必然得到光速为C，这是理论上已证明了的，这就是用光信号对钟带来的逻辑循环。如果用光信号对钟，实验不做也都知道答案，那还做实验干什么？既然是想用实验检验光速是否可变，就在尽量避开光信号对钟带来的逻辑循环，我想这种道理宋先生应该能明白； 3、既然是“完全对称”，也就是说除了方向外，只要你能想到的条件都相同，比如加速度、速度等！我不知道你为何还谈"没有足够的条件确定"，请问你还需要什么条件？？？？ |
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[124楼]，实验不能脱离理论，比如说，你做的实验需要使用计量工具、需要对钟，而这些工作对于不同的理论会有不同的规定，从而对你最终的实验结论产生影响。也就是说，我们在面对实验这个问题，意识里确了一条腿，总以为实验凌驾于理论之上，这是错误的！ ---------------------------------------- 并非实验凌驾于理论之上，而是理论必须符合自然规律，只有这样才是正确的物理理论。如何确定符合数学规律的理论，是否也符合自然规律呢？那就要通过实验来检验了。 理论当然重要，但要确定他是否符合自然规律，或在哪些情况下符合自然规律，还是要通过实验的检验。为此需要做各种实验，而首先需要设计各种各样的实验。即使这些实验远不能实际进行，也就成了类似爱因斯坦的思想实验，这样的实验仍然是有意义的。实验是与自然规律连在一起的，在人为设置的条件之下，相关理论应当有确定的结果，并与实验结果比较以确定理论的正确性。 |
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[130楼]，我前面说过仅仅有客观是构不成理论的，理论中有很多人类规定的成分，比如说你规定了一种“米”、“秒”和对钟方法，他同样规定了一种“米”、“秒”和对钟方法，只要是可实现的，没有人能通过实验证明只有你的规定正确，他的规定不正确，这些东西不是实验能确定或否定的。
而进一步分析，你会发现，同样的实验，在你的计量规定下所得到的实验结论，与他的规定下得到的实验结论也是可以不同的，你不能根据这一规定下的实验结论来否定另一规定下的实验结论和具有另一规定的理论。 |
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[129楼] 作者:hudemi
宋先生： 1、“移钟对钟”也是相对论所允许的，如果你认为不允许请指明依据和出处！ 2、如果用光信号对钟，任何情况下都必然得到光速为C，这是理论上已证明了的，这就是用光信号对钟带来的逻辑循环。如果用光信号对钟，实验不做也都知道答案，那还做实验干什么？既然是想用实验检验光速是否可变，就在尽量避开光信号对钟带来的逻辑循环，我想这种道理宋先生应该能明白； 3、既然是“完全对称”，也就是说除了方向外，只要你能想到的条件都相同，比如加速度、速度等！我不知道你为何还谈"没有足够的条件确定"，请问你还需要什么条件？？？？ ========================== 除非你能证明“移钟对钟”符合相对论的对钟要求，否则，相对论是不能引入一个与自己的基本规定相矛盾的做法。 你第2条说的是对的，正是由于这样的原因，实验不做也是知道答案的。也正是由于“光速不变”是一种实验基础上的规定（你说的循环），只要你不能否定其实验基础（在某个惯性系中光速总能被计量为c），就没有任何实验能否定这样的“规定”、这样的“圆”。 至于“完全对称”之所以不完善，是因为这个“完全对称”在牛顿力学和相对论中会是不同的。比如说，你在牛顿力学说：“任一时刻，这两个时钟的加速度、速度、显示的时间完全相同”，与在相对论中说这同样的话，虽然说辞是完全相同的，但一般是不等效的（最多有一个坐标系是等效的）。 最重要的是，我强调多次，不能用这一规定下的实验结论否定另一不同规定下的实验结论、进而去否定具有另一规定的理论。如果你要通过实验来否定相对论的某个结论A，你首先要保证你的实验前提一定符合相对论的规定，在这一基础上，如果你得出一个不同于A的实验结论，才有资格说：相对论的结论A是错误的、相对论是有问题的。 |
| 也就是说，当有人说由前提A能得出结论B时，如果你想证否它，就需要证明由A不能得到B。而不能把前提A变为A'，然后说由A'得不出B，所以“A能得出B”是错误的。 |
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对【133楼】说： 除非你能证明"移钟对钟"符合相对论的对钟要求，否则，相对论是不能引入一个与自己的基本规定相矛盾的做法。 宋先生： 1、无论是相对论还是牛顿力学，还是实践中，都可以采用“移钟对钟”，随便找一本相对论书，都介绍有“移钟对钟”，你让我“证明"移钟对钟"符合相对论的对钟要求”，似乎说反了吧！！！！请你证明一下“证明"移钟对钟"为什么不符合相对论的对钟要求”！！不能自己死钻进一个牛角尖中，还认为别人的说法不对吧！ 2、你既然知道光信号对钟与测光速构成逻辑循环致使实验无意义，为何还要坚持光信号对钟？难道你认为理论根本不需要实验检验？？？？ 3、请你说说在同一惯性系中，"完全对称"在牛顿力学和相对论中会有什么不同？？？ |
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[135楼] 作者:hudemi
宋先生： 1、无论是相对论还是牛顿力学，还是实践中，都可以采用“移钟对钟”，随便找一本相对论书，都介绍有“移钟对钟”，你让我“证明"移钟对钟"符合相对论的对钟要求”，似乎说反了吧！！！！请你证明一下“证明"移钟对钟"为什么不符合相对论的对钟要求”！！不能自己死钻进一个牛角尖中，还认为别人的说法不对吧！ 2、你既然知道光信号对钟与测光速构成逻辑循环致使实验无意义，为何还要坚持光信号对钟？难道你认为理论根本不需要实验检验？？？？ 3、请你说说在同一惯性系中，"完全对称"在牛顿力学和相对论中会有什么不同？？？ ============================ 黄先生： 对于“移钟对钟”，我没有足够的理由证明是否符合相对论的对钟要求，如此我就不能给出是或不是的答案。如果你能给出肯定的答案，那自然应该是你来说理由，而不是我来说理由。退一步讲，我们分两种情况来分析。假如“移钟对钟”符合相对论的对钟要求，你前面已经分析了，实验结论就是已知的，不会否定相对论；假如“移钟对钟”不符合相对论的对钟要求，那么，相对论就不能采用这种对钟方法，实验结论就与相对论无关。所以，无论是那种情况，你的实验都不会对相对论构成影响。 我说过，理论需要有人为的约定，只要约定是可实现的，就没有实验能否定它。作为“约定”，“光速不变”是作为一种时空计量基准来使用的，这就是其意义所在。 至于"完全对称"在牛顿力学和相对论中会有什么不同，这个问题想与你讲清楚，那就比较困难了。之所以这样说，一方面是因为各位很不喜欢这方面的理论思考，另一方面也不是三言两语能说的清楚的。其实，前些日子在这个论坛上我发过一个帖子，我也提示过你，如果能把这个帖子思考清楚，就会知道为什么，可惜论坛里的绝大多数人都不关心这个。简单地说，虽然“同时”、“速度”、“加速度”概念名称相同，但牛顿力学与相对论赋予的内涵不完全相同。 |
| 另外，黄先生多次提到“钻牛角尖”，为什么不反过来想想，这么多年来的争论为什么毫无实质性的进展，这是需要反思的，是不是大家一起钻进了死胡同？正确的思考方向应该是什么？ |
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对【136楼】说： 黄先生： ============================= 1、物理规律和物理实验结果具有可重复性（这也是相对性原理的要求），如果这承认这一点，那就不谈了。如果承认这一点，你一定会相信正反方向的“移钟”结果一样，即钟仍是对准的，且符合相对论的要求。 2、我在哪儿说过“已经分析了，实验结论就是已知的，不会否定相对论”？ 3、不错，"光速不变"是作为一种时空计量基准来使用的，但你根本未顾及这种约定的前提！ 4、不要以为只你一个在“理论思考”，大家都在思考。话说满了就不好了！ 5、请你解释一下“虽然"同时"、"速度"、"加速度"概念名称相同，但牛顿力学与相对论赋予的内涵不完全相同”，前提是在同一惯性系中！ |
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对【6楼】说： 初始状态实验室惯性运动，用爱因斯坦的方法对好各时钟。通过加速之后，实验室再次进入惯性运动。这时再检查几个原子钟。原子钟之间就不再是对好的状态了，或者说用两个原子钟测到的两个方向的光速就不再相等了。 SHEN RE: 说好要完全封闭的，你加速了，就不再是完全封闭的。那还不如让外界给你打一个电话得了。 |
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虽然“同时”、“速度”、“加速度”概念名称相同，但牛顿力学与相对论赋予的内涵不完全相同。
======================== 以“同时”概念为例再解释一点。我们知道，在相对论中，同时是相对的，每个坐标系的“同时”都有不同的外延，而不同的外延就意味着：不同坐标系的“同时”具有不同的内涵。而牛顿力学中，同时是绝对的，所有坐标系的同时都有相同的外延。两者比较，就可以发现，从外延的角度来说，牛顿力学的同时不可能与相对论所有坐标系的同时都具有相同的外延，因此，牛顿力学的同时与相对论的同时具有不同的内涵。 |
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[138楼] 作者:hudemi
1、物理规律和物理实验结果具有可重复性（这也是相对性原理的要求），如果这承认这一点，那就不谈了。如果承认这一点，你一定会相信正反方向的“移钟”结果一样，即钟仍是对准的，且符合相对论的要求。 ++++++++++++++++++++++++++++++++ 【你让我拿什么理由来相信？】 2、我在哪儿说过“已经分析了，实验结论就是已知的，不会否定相对论”？ +++++++++++++++++++++ 【129楼的第2条】 3、不错，"光速不变"是作为一种时空计量基准来使用的，但你根本未顾及这种约定的前提！ ++++++++++++++++++++ 【没有顾及什么前提？】 4、不要以为只你一个在“理论思考”，大家都在思考。话说满了就不好了！ +++++++++++++++++++++++ 【就冲着“大家都在思考”，我认为我那句话还没有足够的警醒威力】 5、请你解释一下“虽然"同时"、"速度"、"加速度"概念名称相同，但牛顿力学与相对论赋予的内涵不完全相同”，前提是在同一惯性系中！ ++++++++++++++++++++ 【见140楼】 |
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[138楼] 作者:hudemi
1、物理规律和物理实验结果具有可重复性（这也是相对性原理的要求），如果这承认这一点，那就不谈了。如果承认这一点，你一定会相信正反方向的“移钟”结果一样，即钟仍是对准的，且符合相对论的要求。 ====================== 黄先生，这样吧，不去争论正反移钟是否仍保持对准的理由。我退一步，顺着你的思路来讲。 假设正如你所愿或所说，两个已经对好的时钟经过加速后仍然是对准的、仍然符合相对论的对钟要求。在此基础上，我们再来分析实验结论会是如何？ “加速前后的时钟都符合相对论的对钟要求”，这个结论意味着：这两个时钟之间的关系始终如同“用光信号对钟”。接下来引用你129楼的一段话：“如果用光信号对钟，实验不做也都知道答案，那还做实验干什么？”。 |
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对【141楼】说： 【你让我拿什么理由来相信？】（（（宋先生，难道连这还要解释吗？所谓重复性就不不管谁做、何时做、在哪儿做，只要条件一样，结果必然一样！！两边移钟，就等于重复了两次一样的过程，其结果必然相同，也就是它们必然是对准的。））） |
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对【140楼】说： 为了防止你说无关的话，我前面已专门用大号字提醒你注意前提（138楼，前提是在同一惯性系中！），你说的这些内容是在这个前提内吗？现在我们讨论的可是一个惯性系中的同时性问题！ |
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对【142楼】说： 我只说过"加速前后的时钟都符合相对论的对钟要求"，我何时认为“这两个时钟之间的关系始终如同"用光信号对钟"”？？？只有你这么认为且没有给出证明！而我怀疑的就是这两种对钟方法的等价性！！ |
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宋生生： 讨论黄先生提出对钟方案，首先要掌握“对钟”方案有效性判定的标准。否则让人感到你的回复是泛泛而谈。 如存在瞬时信号，那么我们就可轻松地把惯性系各地钟校准。（牛顿对钟） 然而，在现实中瞬时信号是不存在的，为此，人类就要找到一个与之等效的对钟方法。也只有与之效才是有效对钟。 在光速不变下，爱因斯坦的对钟与“瞬时信号”对钟等效，所爱因斯坦的对钟是可以接受的。 在光速可变下，若知道了正反光速的数值，我们也可找到一个与“瞬时信号”对钟等效方案。 不知光速的行为下，惯性系观察者也可用超声波信号把两地钟对准，从理论讲（不考虑精度）此也是与“瞬时信号”对钟等效。 总而言之，除了光信号外，惯性系观察者可以用其它方法来校准同步静止钟，以便给予本系的时间空间以明确定义，但是，要建立两之间联系，这还是远远不句的。显而易见，爱因斯坦对钟方法仅仅是可选择的一种，而光速不变原理的主要功能就是对于动系的时间空间再以明确定义，从而建立起两系的时空联系。 比如，两惯性系观察者分别用超声波信号把本系的两地钟对准，用光速不变原理建立两系时空间联系，其变换一定为洛伦兹的。若用回路光速不变来联系，则变换为爱德华的。 有了上面认识，我们回顾头来计论黄德民生先生提出的两惯性系观察者分别以分离完全对称迁移时钟的问题。 若预先假设相对性原理和空间均匀各向同性正确，则黄德民生先生提出完全对称迁移时钟法对钟的效果也是与“瞬时信号”对钟等效，（若同一时刻两地时钟的指针有偏差，则相对性原理和空间均匀各向同性不正确了）。在光速不变原理下，可以证明，用此效准时钟满足于爱因斯坦的对钟公式（2t=t1-t2),变换为洛伦兹的。若是不知光速不变原理是否成立，则要作具体分析： 从纯数学的逻辑上讲，在相对性原理和空间均匀各向同性下，只存在两种变换，要么伽变换，要么是公共正值的 hh-类洛伦兹变换。没有第三种了。 若存在瞬时信号（对应于牛顿绝对时间），则变换为伽利略的。若引入质点速度不能加速到无限大，或是迁移时钟存在时率变化，或尺缩，则变换为hh-类洛伦兹变换。质点速度上限为C，则hh=CC，结果为洛变换。 值得一提的是，张操先生在相对性原理和空间均匀各向同性下建立了两惯生系之间以推广式的伽利略联系，近年来也承认逻辑上有问题，因此他又引入了在超光速时才有意义的绝对时间定义。本人认为这有点强词理了。 另一方面，若承认迁移时钟存在时率变化，我们可从黄先生两系分别用对称对钟法来校准时钟例子中看到，同时性是相对性。从这个角度去理解相对论同时性更好些。 现在回顾头来讨论王先生假想实验中对钟的问题。（有事待续） |
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[143楼] 作者:hudemi
宋先生，难道连这还要解释吗？所谓重复性就不不管谁做、何时做、在哪儿做，只要条件一样，结果必然一样！！两边移钟，就等于重复了两次一样的过程，其结果必然相同，也就是它们必然是对准的。 我192楼第2 条说得是“移动对钟”吗？说是是用光信号对钟，那当然不用实验了。我没有说“移动对钟”也不用实验结果就知道了！ 用光信号对钟的前提是认为光速各向同性！！而现在做实验的目的就是为了检验这一前提是否正确，在不能确实这一前提是否正确的情况下就不能用光信号来对钟，这一逻辑不是很简单吗？ =============================== 黄先生，有些问题我就不给你讲道理了，也没法与你讲了。我们只看你的逻辑，你难道没有发现你的发言前后矛盾吗？ 一方面你信誓旦旦地说，你能保证两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟，另一方面你又怀疑“光速各向同性”。既然你怀疑“光速各向同性”，又如何能保证 两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟？这是第一个逻辑矛盾之处。 第二个逻辑矛盾，一方面你能保证两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟，另一方面说移动对钟不等效于“光信号对钟”。既然你说移动对钟不等效于“光信号对钟”，又如何能说两个时钟是符合相对论要求的、对准的时钟？要知道，相对论判定两个时钟是否对准就是按照“光信号对钟”方法来判定的。 另外，在已经确定存在一个坐标系可以将光速剂量为各向同性的前提下，其他坐标系的“光速各向同性”就是一种 计量约定，这是一个可以实现的约定，没有人能够通过实验证明其必然性，也没有人能证明这不正确。可你怎么也想不明白这个道理，非要用实验去验证这个“约定”，非要用实验去验证你约定的网名“hudemi”。 |
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对【139楼】说： 沈先生 实验室是封闭的。或者可以说是天空实验室吧。如果没有启动火箭发动机，并使实验室相对其质心的角速度为0，则实验室就是局域惯性系。这样就可以用前面说明的方法，测到实验室相对于初始时的速度。因为实验室绕地半周后，两个时钟从A前B后，变为A后B前。 |
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[145楼] 作者:hudemi
我只说过"加速前后的时钟都符合相对论的对钟要求"，我何时认为“这两个时钟之间的关系始终如同"用光信号对钟"”？？？只有你这么认为且没有给出证明！而我怀疑的就是这两种对钟方法的等价性！！ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 既然你怀疑这两种对种方法的等价性，那你如何能保证"加速前后的时钟都符合相对论的对钟要求"？前提说是，结论又怀疑前提不成立。黄先生到底想表达什么？ |
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[144楼] 作者:hudemi
对【140楼】说： 为了防止你说无关的话，我前面已专门用大号字提醒你注意前提（138楼，前提是在同一惯性系中！），你说的这些内容是在这个前提内吗？现在我们讨论的可是一个惯性系中的同时性问题！ ========================= 我建议你重新回过头来仔细分析我的回复，就知道我的回复中有没有“同一惯性系”的解释。注意这句话“牛顿力学的同时不可能与相对论所有坐标系的同时都具有相同的外延”是什么意思。 |