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 [91楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 12:18 

[90楼]:

你自己看看你69楼是怎样说的:"惯性系车厢内有校准了两时钟,现经自由落体运动后又转为匀速运动",我回答的是你的问题,又不是黄先生的问题,看仔细了,最好知道自己说的是什么。你说的可是“惯性系车厢内”。

[楼主]  [92楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/05 13:30 

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 [93楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 14:10 

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[楼主]  [94楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/05 15:07 

[93楼] 当然可以调整时钟,使两个方向光速相等。但在理想实验中,这是需要说明的。如果需要再次调整则必须说明。不能说我采用了相对论,就像科学家们确定的国际标准长度单位,就是按光速不变制定的。但在制定世界时间标准时,还是让两个方向光速不同,但就用时钟测量光速而言。
用时钟测量光速与用其他方法测量光速,得到的结果未必相同。这是需要请大家注意的地方。
 [95楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 16:07 
 [96楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 16:08 
 [97楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 16:14 

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 [98楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 20:05 

对【83楼】说:

由于缺乏足够的依据,这是无法预测的。

理论是不具有唯一性的,一个理论约定的计量方法、对钟方法都会影响到具体的实验结论,因此,实验、实验结论与理论也是密切相关的。如果你是严格按照牛顿力学的伽利略变换来设计其它坐标系的计量,那光速在不同坐标系中的速速一定是可变的,但这并不能否定相对论,因为这不是相对论要求下的实验结论。如果你是严格按照相对论的洛仑兹变换来设计时空计量关系(前提是,你已经得出光在其中某一坐标系的速度总为c),那光速在所有坐标系中的计量结果一定是c,但同样不会否定牛顿力学,因为这不是牛顿力学下的实验结论。

=======================

宋先生: 

1、如果你认为相对论“无法预测”,说明相对论已经输了一筹;

2、请问你王先生的实验方案,可以不对钟,请问这种方式是在“按照牛顿力学的伽利略变换来设计其它坐标系的计量”还是在“严格按照相对论的洛仑兹变换来设计时空计量”?为什么?

 [99楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 20:17 

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 [100楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 20:59 

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[楼主]  [101楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/05 21:00 

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 [102楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 21:09 

对【100楼】说:

目前没有任何其它的理由能够告诉我们这样的实验会满足什么样的变换关系,如果想知道,那只有用实验结果来说话。或许实验结果既不是满足伽利略变换,也不满足洛伦兹变换。

你或许会因此说,如此说来,洛伦兹变换能不能使用岂不是未知数。其实,要想说清楚这些问题还真不是几句话的问题,下面简单说说。

假设,实验装置由S系变化到S'系。一种方案是,当实验装置与S静止时就采用S系的计量,当实验装置与S'系静止时就采用S'的计量,而S、S'之间的计量关系已事先规划好了,可以按照洛伦兹变换来规划,也可以按伽利略变换来规划。另一种方案是,实验装置本身有一套计量约定,无论实验装置与S系还是S'系静止,都只采用实验装置自身的计量作为所在坐标系的计量,如果王先生的实验是这一种情况,那就等于说,S、S'之间的时空变换关系不是人为事先规划好的,只能根据实验结果来确定。
=====================================

宋先生:

1、好了!你也承认“那只有用实验结果来说话”,这就对了!但你为什么反对我们做这样的实验呢?

2、王先生的实验本身不需要对钟,更不涉及什么参考系变换。如果你非认为涉及到变换,请你说说该实验上的计量关系究竟是“按照洛伦兹变换来规划”还是“按伽利略变换来规划”的??

 [103楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 21:13 

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 [104楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 21:25 
 [105楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 21:41 

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 [106楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 21:42 

对【103楼】说:
宋先生,你说的东西理解起来一点不难,说句不好听的话,这些东西对于搞工程的人来说,非常简单!你只不过钻进一个牛角尖出不来了。
 [107楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 21:45 

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 [108楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/05 21:48 

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 [109楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 22:23 

黄先生,你的确还是没有理解。假设王先生的实验装置从S系到S'系,我再细致一下:

1、在牛顿力学下进行试验。S、S'之间的计量关系按照伽利略变换事先规划好,当实验装置与S系静止时就必须采用S系事先规划好的计量,当实验装置与S'系静止时就必须采用S’系事先规划好的计量。在这样的计量要求下,如果实验装置在S系测量的光速总为c(指X轴正方向的光速,下同),则实验装置在S'系测量的光速就是c-v。

2、在相对论下进行试验。S、S'之间的计量关系按照洛伦兹变换事先规划好,当实验装置与S系静止时就必须采用S系事先规划好的计量,当实验装置与S'系静止时就必须采用S’系事先规划好的计量。在这样的计量要求下,如果实验装置在S系测量的光速总为c,则实验装置在S'系测量的光速就是c。

3、S、S'之间的计量关系不事先规划,实验装置本身携带了两套计量设施。当实验装置与S系静止时,两套设施的计量结果一致,并把其中的一套留作S系的计量设施。当实验装置与S'系静止时,将剩下的一套计量设施作为S’系的计量设施。在这样的计量要求下,如果没有其他的条件,则S、S'系的计量结果满足什么坐标变换关系是不确定的,因此,当实验装置在S系测量的光速总为c时,则实验装置在S'系测量的光速是不可预测的。
 [110楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/05 22:28 

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 [111楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/09/06 07:58 

对【109楼】说:

宋先生,你写这一大段,还不如干脆说,

在静止系该计量哪些物理量(比如对钟、测列车长度),如何计量?为什么?

在运动系该计量哪些物理量(比如对钟、测列车长度),如果计量?为什么?

两次计量按牛顿理论和相对论有什么差异,为什么?

不结合实际,泛泛而谈,永远不解决问题!!

我说明白点吧,你无非是怀疑在静止系对好的两钟加速到动系后不再对准,对不对?你只是怀疑,没有充足理由,对不对?我可以明确地告诉你,两种一定对准的!如果你愿意,我们只就这一问题进行讨论,,不要泛谈,行不行?

 [112楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/06 09:28 

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 [113楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/06 09:37 

[111楼] 作者:hudemi

我说明白点吧,你无非是怀疑在静止系对好的两钟加速到动系后不再对准,对不对?你只是怀疑,没有充足理由,对不对?我可以明确地告诉你,两种一定对准的!如果你愿意,我们只就这一问题进行讨论,,不要泛谈,行不行?
========================
单独来说这段话。

不是怀疑,而是没有足够的条件保证:两个已经按照相对论要求对准的时钟,经过加速后仍然是符合相对论要求的对准时钟。对于一个没有保证的结论,我不会按照自己的期望或猜测去下结论的。

如果你有足够的依据能推理出加速后的两个时钟仍然是符合相对论要求的对准时钟,那就给个严格的推理,而不是口头上的保证。

 

另外,如果你能保证:两个已经按照相对论要求对准的时钟,经过加速后仍然是符合相对论要求的对准时钟。那么,在你的两个时钟符合相对论要求对准的保证下,我就能保证:王先生的实验结果一定不会出现不同的时间差。反过来说,一旦王先生的实验出现了不同的时间差,那你的保证一定不成立。

[楼主]  [114楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/06 11:26 

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 [115楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/06 12:47 
 [116楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/06 12:47 

相对论与牛顿力学之间的问题,本质上就是基础理论上的差异,而不是某个具体事物、某个具体实验所能解释清楚的。然而,由于绝大多数人更喜欢谈论某个具体的事物、某个具体的实验(其实,多数情况下,由于缺乏基础理论的支撑,除了一些猜测和臆想,也没见到什么具体有效的内容),而非常讨厌基础理论的分析。如此一来,绝大多数人的探讨方向就偏离了其想达到的目标,别说100年,就是有再长的时间,还是休想揭示和理解相对论的奥妙。

因此,我再次呼吁大家,不要脱离基础理论而谈具体、谈试验,不要厌烦基本理论的探讨,转变意识、转变思维,深入下去,才会真正理解这“泛泛而谈”的基础理论才是打开相对论奥妙的钥匙。
 [117楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/06 13:52 

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 [118楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/09/06 16:17 

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 [119楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/09/06 16:17 

我列举一些不可经实验证否和可经实验证否的结论

1、在相对论中,如果一个物体(通常指光子)在S系中沿X轴正方向速度等于c,则该物体在S'系中沿X轴正方向速度等于c。该结论不能通过实验证否。
2、在相对论中,光在坐标系S中的速度总能计量为c。该结论可以通过实验证否。


3、在相对论中,一个物体相对S'静止(沿X轴方向),如果S'系侧量的长度是L0,则S系测量的长度是L0/r。该结论不可通过实验证否。
4、在相对论中,S系有一物体由静止到运动,如果静止时S系测量的长度是L0,则运动时S系测量的长度是L0/r。该结论可通过实验证否。


5、在相对论中,一个物体相对S'静止,如果S'系测量的质量为m0,则S系测量的质量是rm0。该结论不可通过实验证否。
6、在相对论中,S系有一物体由静止到运动,如果静止时S系测量的质量为m0,则运动时S系测量的质量是rm0。该结论可通过实验证否。


7、在相对论中,一支燃烧的蜡烛相对S'静止,如果S'系测量的蜡烛燃烧的时间为T0,则S系测量的燃烧时间是rT0。该结论不可通过实验证否。
8、在相对论中,S系有一支燃烧的蜡烛,如果蜡烛静止时S系测量的燃烧时间是T0,则蜡烛运动时S系测量的燃烧时间是rT0。该结论可通过实验证否。

即,在相对论中,两个坐标系间的变换关系是纯“约定”下的结论,不可证否;而同一坐标系内的关系或规律表达与客观实际情况有关,可以通过实验来验证。

[楼主]  [120楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/09/06 20:58 

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