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[90楼]： 你自己看看你69楼是怎样说的："惯性系车厢内有校准了两时钟，现经自由落体运动后又转为匀速运动"，我回答的是你的问题，又不是黄先生的问题，看仔细了，最好知道自己说的是什么。你说的可是“惯性系车厢内”。 |
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[90楼]： 你自己看看你69楼是怎样说的："惯性系车厢内有校准了两时钟，现经自由落体运动后又转为匀速运动"，我回答的是你的问题，又不是黄先生的问题，看仔细了，最好知道自己说的是什么。你说的可是“惯性系车厢内”。 |
对【82楼】说：
------------------------- 久广回复，地球只有一个，不论你承认它是什么。国际标准都是在地球上制定的。虽然“我们总能够通过重新调钟，使得两个方向上的速度相等”。但从来没有人这样操作过，而按国际标准及GPS对准的两个时钟，总是使光速不等于常数，这是事实。 地球就是非惯性系，不可能为了使光速等于常数而不断调整一个时钟。即使在相对论的范畴分析问题，也不能不面对事实。之所以要提出实验，即使是理想实验，也是为了要面对客观事实。而不是仅仅采用你认为的相对论方法。 |
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[92楼]，无论是实验还是分析问题，我们都需要讲逻辑。假如你承认通过调整对钟可以让两个方向的光速相等，那就不能说，因为我们正在使用的计量所计量的结果是不相等的，所以“两个方向的速度可以计量为相等”不成立，这是不符合逻辑的。
就好比，对于相同的对象，如果张三计数为n，则李四可以计数为2n。然后你说，因为张三计数为n时李四也计数为n，且这是客观事实，所以“如果张三计数为n，则李四可以计数为2n”不成立。可你想过没有，李四实际计数为n，不等于李四不可以计数为2n，上述因果逻辑关系是不成立的。你又如何能用这样不成立的因果逻辑关系来否定相对论？ |
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[93楼] 当然可以调整时钟，使两个方向光速相等。但在理想实验中，这是需要说明的。如果需要再次调整则必须说明。不能说我采用了相对论，就像科学家们确定的国际标准长度单位，就是按光速不变制定的。但在制定世界时间标准时，还是让两个方向光速不同，但就用时钟测量光速而言。
用时钟测量光速与用其他方法测量光速，得到的结果未必相同。这是需要请大家注意的地方。 |
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[94楼]: “当一个坐标系的光速计量为c，则其它坐标系的光速也可计量c”如同“当你计数为n，我就可以计数为2n”一样，这个逻辑实质上画了一个完整的“圆”，属于一种“约定”。 然而，实际操作中，我们没有理由说只能画这样一个“圆”，就如同你说：不把光速量化为c，这同样是可以做得到的，只不过这就成了另外一套理论，说明理论是不具有唯一性的，也并不能因此否定爱因斯坦所画的那个“圆”。 |
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对【83楼】说： 由于缺乏足够的依据，这是无法预测的。 ======================= 宋先生： 1、如果你认为相对论“无法预测”，说明相对论已经输了一筹； 2、请问你王先生的实验方案，可以不对钟，请问这种方式是在“按照牛顿力学的伽利略变换来设计其它坐标系的计量”还是在“严格按照相对论的洛仑兹变换来设计时空计量”？为什么？ |
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对【84楼】说： 宋先生， 如果用光信号来计量光速，光速当然总能计量为c，这没有什么奇怪的，这是逻辑循环！ 既然想要用实验来检验光速问题，就要努力避开这种逻辑循环，这就象人们走路要努力避开陷井选择其它路一样，你却说走其它的路不行，非走陷井不可。 请你说说王先生的实验为什么非要对钟？不对钟为何就违背相对论？请具体阐述理由，不要泛泛而谈，只谈可能性。 |
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[98楼] 作者:hudemi
宋先生： 1、如果你认为相对论“无法预测”，说明相对论已经输了一筹； 2、请问你王先生的实验方案，可以不对钟，请问这种方式是在“按照牛顿力学的伽利略变换来设计其它坐标系的计量”还是在“严格按照相对论的洛仑兹变换来设计时空计量”？为什么？ ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 目前没有任何其它的理由能够告诉我们这样的实验会满足什么样的变换关系，如果想知道，那只有用实验结果来说话。或许实验结果既不是满足伽利略变换，也不满足洛伦兹变换。 你或许会因此说，如此说来，洛伦兹变换能不能使用岂不是未知数。其实，要想说清楚这些问题还真不是几句话的问题，下面简单说说。 假设，实验装置由S系变化到S'系。一种方案是，当实验装置与S静止时就采用S系的计量，当实验装置与S'系静止时就采用S'的计量,而S、S'之间的计量关系已事先规划好了，可以按照洛伦兹变换来规划，也可以按伽利略变换来规划。另一种方案是，实验装置本身有一套计量约定，无论实验装置与S系还是S'系静止，都只采用实验装置自身的计量作为所在坐标系的计量，如果王先生的实验是这一种情况，那就等于说，S、S'之间的时空变换关系不是人为事先规划好的，只能根据实验结果来确定。 |
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[97楼]:
实际上，制定标准的科学家们，并不认为他们制定的世界时间标准不符合相对论。虽然他们知道用他们规定的两个标准时钟测到的光速，两个方向是不相等的。只是应该加上Sagnac效应就好了，这仍然是相对论，至少他们是这样认为的。 仍然是相对论，只是与你的相对论有些不同就是了。不要想当然的认为只有你的相对论才是真正的相对论，错啦！ 另外没有真正的惯性系，不过局域惯性系还是有的。但在相对论假设正确的前提下做实验时，也不是可以随时调整时钟的。那根本不符合实验规则。 |
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对【100楼】说： 目前没有任何其它的理由能够告诉我们这样的实验会满足什么样的变换关系，如果想知道，那只有用实验结果来说话。或许实验结果既不是满足伽利略变换，也不满足洛伦兹变换。 宋先生： 1、好了！你也承认“那只有用实验结果来说话”，这就对了！但你为什么反对我们做这样的实验呢？ 2、王先生的实验本身不需要对钟，更不涉及什么参考系变换。如果你非认为涉及到变换，请你说说该实验上的计量关系究竟是“按照洛伦兹变换来规划”还是“按伽利略变换来规划”的？？ |
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[99楼] 作者:hudemi
宋先生， 如果用光信号来计量光速，光速当然总能计量为c，这没有什么奇怪的，这是逻辑循环！ 既然想要用实验来检验光速问题，就要努力避开这种逻辑循环，这就象人们走路要努力避开陷井选择其它路一样，你却说走其它的路不行，非走陷井不可。 请你说说王先生的实验为什么非要对钟？不对钟为何就违背相对论？请具体阐述理由，不要泛泛而谈，只谈可能性。 ======================= 黄先生，这其中的道理，也许说起来简单，理解起来却难，所谓的难主要在于意识。 我前面已经说过，如何计量、如何对钟都会影响到计量结果，也会影响到你得到的规律关系。对于光速来说同样如此，你不满足相对论的对钟要求，自然就不能保证你的计量结果就等于c。因此，你总能找到一些计量方法，使得光速不等于c，也可以让光速在各个方向的速度不相等。如果这样也等于否定了相对论，那你根本就无需去做实验，理论分析一下就做到了。 最重要的是，如此来否定相对论，就好比有人说1＝1成立，你却说不对，因为1不等于2。风马牛不相及！ |
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黄先生，我这样说，看你能否理解。
在相对论中，各坐标系之间的计量关系是事先规划好的，都满足洛伦兹变换。如果声称王先生的实验是在相对论下进行的，则当实验装置与S系静止时就必须采用S系事先规划好的计量，当实验装置与S'系静止时就必须采用S’系事先规划好的计量。而不要使用实验装置本身携带的计量设施，因为我们不能保证：当实验装置与S系静止时，实验装置本身携带的计量设施与S系已规划好的计量设施等效；也不能保证：当实验装置与S'系静止时，实验装置本身携带的计量设施与S'系已规划好的计量设施等效。 |
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对【103楼】说： 宋先生，你说的东西理解起来一点不难，说句不好听的话，这些东西对于搞工程的人来说，非常简单！你只不过钻进一个牛角尖出不来了。 |
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对【104楼】说： 不是我没有认真思考你的发言，你的说法非常容易理解。但是你总是站在单一的角度思考问题，没有全面思考！ |
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对【105楼】说： 你总是谈规划、计量，请问你王先生的实验究竟还缼什么样的规划？要对什么进行计量？不要空谈，要具体！ |
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黄先生，你的确还是没有理解。假设王先生的实验装置从S系到S'系，我再细致一下：
1、在牛顿力学下进行试验。S、S'之间的计量关系按照伽利略变换事先规划好，当实验装置与S系静止时就必须采用S系事先规划好的计量，当实验装置与S'系静止时就必须采用S’系事先规划好的计量。在这样的计量要求下，如果实验装置在S系测量的光速总为c(指X轴正方向的光速，下同)，则实验装置在S'系测量的光速就是c-v。 2、在相对论下进行试验。S、S'之间的计量关系按照洛伦兹变换事先规划好，当实验装置与S系静止时就必须采用S系事先规划好的计量，当实验装置与S'系静止时就必须采用S’系事先规划好的计量。在这样的计量要求下，如果实验装置在S系测量的光速总为c，则实验装置在S'系测量的光速就是c。 3、S、S'之间的计量关系不事先规划，实验装置本身携带了两套计量设施。当实验装置与S系静止时，两套设施的计量结果一致，并把其中的一套留作S系的计量设施。当实验装置与S'系静止时，将剩下的一套计量设施作为S’系的计量设施。在这样的计量要求下，如果没有其他的条件，则S、S'系的计量结果满足什么坐标变换关系是不确定的，因此，当实验装置在S系测量的光速总为c时，则实验装置在S'系测量的光速是不可预测的。 |
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对【109楼】说： 宋先生，你写这一大段，还不如干脆说， 在静止系该计量哪些物理量（比如对钟、测列车长度），如何计量？为什么？ 在运动系该计量哪些物理量（比如对钟、测列车长度），如果计量？为什么？ 两次计量按牛顿理论和相对论有什么差异，为什么？ 不结合实际，泛泛而谈，永远不解决问题！！ 我说明白点吧，你无非是怀疑在静止系对好的两钟加速到动系后不再对准，对不对？你只是怀疑，没有充足理由，对不对？我可以明确地告诉你，两种一定对准的！如果你愿意，我们只就这一问题进行讨论，，不要泛谈，行不行？ |
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[111楼]，黄先生，你的提问只表明你还是缺乏一种意识，只想到实验本身（也就是你谈得实际、具体的东西），却没有分析实验结论会受到理论的影响。我再从底层，也就是理论层进行分析，希望你能把认识建立在坚实的理论基础之上，而不要建立在沙滩上。
有两个惯性系S、S'，一开始两个坐标系都没有任何时空计量设计，如此以来，由于得不到任何测量结果，也就谈不上坐标变换的问题。 随后，两个坐标系开始选择计量工具并进行对钟。你首先面临的是有无数种不同的“米”、不同的“秒”、不同的“对钟”。 如果不加限制地由S、S'各自随机地选择一套“米”、“秒”、“对钟”，结果就是S、S'之间的时空变换关系是不确定的、随机的，这说明时空变换本是有无数种的，不具有唯一性。在这种情形下，我们无法预先知道S、S'间的时空变换关系，也无法通过一个坐标系的计量结果来推测另一坐标系的计量结果，必须通过实验来确定两个坐标系间的时空变换关系。 但是，人们不喜欢这种随机的局面，更不会喜欢这种随机选择下的时空变换关系。我们希望时空变换关系能具有某种特定的形式，满足某种特定的要求。在这种意愿下，S、S'对各自计量的选择就不再是随机的、互不关联的，而是按照某种特定的要求来选择。比如说，如果我们希望S、S'之间的计量关系满足伽利略变换或洛仑兹变换，那么，S、S'对计量的选择就必须是相互协调、互相配套的，S、S'的观测者总能从无数的“米”、“秒”、“对钟”中选择出满足伽利略变换的一套“米”、“秒”、“对钟”，或选择出满足洛仑兹变换的一套“米”、“秒”、“对钟”（这种选择一般不会有唯一性，要想具有唯一性就需要有更多的筛选条件，这里就不说这个问题了）。 如此一来，S、S'之间的计量关系就不再是随机的、不确定的，而只有在S、S'之间的计量关系已经事先确定或规划好的情况下，你才有足够的理由根据一个坐标系中的计量结果推论出另一坐标系中的计量结果。比如说，你事先将S、S'规划为满足伽利略变换，那么，再由一个坐标系的计量结果推论另一坐标系的计量结果时，就必须用伽利略变换来推论，而不能用其它的坐标变换来推论；再比如，你事先将S、S'规划为满足洛仑兹变换，那么，再由一个坐标系的计量结果推论另一坐标系的计量结果时，就必须用洛仑兹变换来推论，而不能用其它的坐标变换来推论。 也就是说，用哪一时空变换关系来推论，推论结果是不是成立的，是与你的规划有关系的，也与你的理论有关系。对于相对论来说，如果要保证坐标系间的推理是正确的，那必须保证坐标系间的计量规划满足相对论的要求，如果你不能保证这一点，那么就不能用相对论的洛仑兹变换进行推论，与相对论就没有关系了！ 黄先生，你可能还会坚持说，这是脱离你所谓的实际泛泛而谈。这也许就是我们之间的意识差异，因为我清楚地知道，我们不能脱离这些基础性的东西，而一门心思地只想到所谓的实际、具体，否则，你所谓的实际、具体的争论都是没有坚实根基的，是建立在沙滩上的（实际上，这个论坛中，绝大多数人都是在沙滩上谈论实际、谈论具体，而不重视基础理论的研究）。 |
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[111楼] 作者:hudemi
另外，如果你能保证：两个已经按照相对论要求对准的时钟，经过加速后仍然是符合相对论要求的对准时钟。那么，在你的两个时钟符合相对论要求对准的保证下，我就能保证：王先生的实验结果一定不会出现不同的时间差。反过来说，一旦王先生的实验出现了不同的时间差，那你的保证一定不成立。 |
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宋先生，似乎还不明白实验的意义。
既然不实验就可以保证，那不是就没有实验的意义了吗？ 真正的实验，是期待出现意料之外的结果的。丁肇中领导的国际空间站上的实验就是这样。 这里讨论的实验，结果也不是完全可以确定的。主要是因为相对论并为对类似情况给出确定的结论，也可以说没有告诉你如何得出结果。当然用牛顿理论，结果是大家都知道的。 但如果真的做这样的实验的话，并非你想规划成什么，就可以得到什么结果。而是会得出很多数据，只是在分析数据的时候，才可能与你的规划有关。 |
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相对论与牛顿力学之间的问题，本质上就是基础理论上的差异，而不是某个具体事物、某个具体实验所能解释清楚的。然而，由于绝大多数人更喜欢谈论某个具体的事物、某个具体的实验（其实，多数情况下，由于缺乏基础理论的支撑，除了一些猜测和臆想，也没见到什么具体有效的内容），而非常讨厌基础理论的分析。如此一来，绝大多数人的探讨方向就偏离了其想达到的目标，别说100年，就是有再长的时间，还是休想揭示和理解相对论的奥妙。
因此，我再次呼吁大家，不要脱离基础理论而谈具体、谈试验，不要厌烦基本理论的探讨，转变意识、转变思维，深入下去，才会真正理解这“泛泛而谈”的基础理论才是打开相对论奥妙的钥匙。 |
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[楼主] [114楼] 作者:jiuguang
宋先生，似乎还不明白实验的意义。 既然不实验就可以保证，那不是就没有实验的意义了吗？ 真正的实验，是期待出现意料之外的结果的。丁肇中领导的国际空间站上的实验就是这样。 这里讨论的实验，结果也不是完全可以确定的。主要是因为相对论并为对类似情况给出确定的结论，也可以说没有告诉你如何得出结果。当然用牛顿理论，结果是大家都知道的。 但如果真的做这样的实验的话，并非你想规划成什么，就可以得到什么结果。而是会得出很多数据，只是在分析数据的时候，才可能与你的规划有关。 ================================ 黄先生这段话涉及很多内容，也透露出你目前的认识状态。 首先先说王先生的实验，它并不是你期望的那样：相对论中没有定论，而牛顿力学中一定会有定论。有关这一点，我在109楼做了较细致的说明，我不知道你是否能够完全理解，其第3部分就是告诉我们，我们即不能确定王先生的实验结论会满足相对论的推论，也不能确定该实验满足牛顿力学的预测，具体结论只能根据实验结果来看，但无论是不是满足其中一方的预测，都不是对另一方的否定。 其次，我们可能有一种理念：所有结论只能通过“实验”来检验。我现在可以告诉大家，这是一个错误的理念。理论是客观与主观的共同产物，理论中有很多定义、约定、规定，以及定义、约定、规定下的推论，这些东西往往是人类在特定的目的下选择的，不具有对与错，更不是“实验”能检验的。正是由于这样的原因，我呼吁大家，一定要注意基础理论的研究，要学会区分，哪些结论需要实验来检验，哪些结论不需要实验来检验。而就目前来说，对于相对论，大家所关注和质疑的问题几乎都不是“实验”问题，而是纯理论设计的问题。或者说，对于相对论，一百年来人们质疑的很多结论，其实是人为设计的结论，不是“实验”能验证其真假的。 所以，在相对论这个问题上，我希望有更多的人理解并一起呼吁：重视基础理论的研究！ |
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楼主提出的这个问题，实际上是将了相对论者一军。而相对论者每当无言以对时，就祭出一个法宝，即把问题东拉西扯到无法解决的问题上去。譬如对钟，说穿了谁也没有条件做这种实验。他就硬说无法对。
其实这个问题根本就不要对什么钟。用一个钟，高速度往东南西北跑同样的距离，看看花的时间是不是一样多就可以了。 我们再这里讨论问题，用的是逻辑思维，用的是从已有的实验结论和科学成果，通过逻辑思维来判断是非。一个有诚意的讨论者应该仔细分析对方的观点、方案有何错误、不合逻辑之处。提不出，保持沉默，相对论也并不会因此而破产。这里不过是大家交流看法的地方。 |
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我列举一些不可经实验证否和可经实验证否的结论
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对【117楼】说： 宋先生搞错了。本人 久广 是也。而非黄先生。 首先先说王先生的实验，它并不是你期望的那样：相对论中没有定论，而牛顿力学中一定会有定论。有关这一点，我在109楼做了较细致的说明，我不知道你是否能够完全理解，其第3部分就是告诉我们，我们即不能确定王先生的实验结论会满足相对论的推论，也不能确定该实验满足牛顿力学的预测，具体结论只能根据实验结果来看，但无论是不是满足其中一方的预测，都不是对另一方的否定。 ||久广回复：实验结果只有一个，如果相对论与牛顿理论给出了不同结果，则实验可以给出判定。然而既然相对论没有给出结论，则不论结果为何，都难以说不符合相对论，这是没错的。但如何我们能够测到相对初始速度的速度，仍然是对爱因斯坦的相对论，认为惯性系不能测到速度这一结论的 否定！|| |