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对[238楼]说：
还是瞎扯，前面就没有此类东西。别以你认为怎样，要以逻辑说话。 |
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对[238楼]说：
还是瞎扯，前面就没有此类东西。别以你认为怎样，要以逻辑说话。 |
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对[238楼]说：
还是瞎扯，前面就没有此类东西。别以你认为怎样，要以逻辑说话。 |
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对【237楼】说： 这个问题的唯一切入点是：上面说的相对性原理集合中的子原理，由它得两运动钟的同步（（（你231楼所说的“若测量系统与被测量系统保持相对静止（无引力场空间），则测量结果与整个大系统整体运动无关”这一子原理明显不成立！比如在开放的列车中测声速，其结果明显与整个大系统的运动有关。你或许会说应该将列车封闭，可惜对于以太来说你根本封闭不了，你如何否定在这种情况下测光速实验的意义？）））。我说王实验有意义，指的是，这个结论并没有用到光速不变原理，以及相对性原理集合中的全部子原理。实验就不存在逻辑反复问题了。 承认了这个结论，再用相对论（洛变换）框架下讨论原静止系看是否为校准同步？那是小几科的问题，比如，235楼所问的情况。（（（既然是小儿科问题，请你直接回答235楼的问题！何况你所坚信的子原理还不成立！））） |
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（（（你231楼所说的“若测量系统与被测量系统保持相对静止（无引力场空间），则测量结果与整个大系统整体运动无关”这一子原理明显不成立！比如在开放的列车中测声速，其结果明显与整个大系统的运动有关。你或许会说应该将列车封闭，可惜对于以太来说你根本封闭不了，你如何否定在这种情况下测光速实验的意义？）））。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ “比如在开放的列车中测声速”你先要搞清在此测量中谁是测量系统，谁是被测系统。被测系统（空气）静止，也就是就，当静止的空气或以太当是被测量的客体时，这个原理适用。 |
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对【244楼】说： "比如在开放的列车中测声速"你先要搞清在此测量中谁是测量系统，谁是被测系统。被测系统（空气）静止，也就是就，当静止的空气或以太当是被测量的客体时，这个原理适用。 ============================ 按你的意思，你所说的“子原理”不适用我们所说的实验方案，既如此，你为何以该“子原理”为依据认为我所提出的实验无意义？ 别外，你扯一些不相干的内容，为何不直接针对我提的问题作出回答？ |
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[240楼] 作者:吴沂光
回复：你理解差了。由于该实验没有 ”结果存于前提条件中“的逻辑反复，所以实验结果是不可预知的。 如果实验结果没有发现差异，则进一步验证了相对论。 若实验结果发现差异，则具有光学电磁学特别优越参考系存在，同时，该参考系在力学上也具有特别优越地位（比如，时滞因子改要记作一个与绝对运动速度有关的函数。），整个物理学要重建。 ========================================== 吴先生承认不知道实验结果。但也不愿意接受别人预言的结果。只是虽然不知，却一定要坚持。 其实实验结果“发现异常”也没什么了不起的。完全没有“整个物理学要重建”的问题，请放心吧。 |
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{{{你231楼所说的“若测量系统与被测量系统保持相对静止（无引力场空间），则测量结果与整个大系统整体运动无关”这一子原理明显不成立！}}}
'''''''''''''''''''''''''''''''''''' 先不要转移话提，请你说说为什么这个子原理不成立。 这话从黄先生口中说出就值得奇怪了。因为黄先生一直以来，对相对性原理有特殊的偏好，也有较深研究。当看到相对性原理的一种特殊情形，则说不成立，这不正是叶公好龙的表现吗？ |
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{{{你231楼所说的“若测量系统与被测量系统保持相对静止（无引力场空间），则测量结果与整个大系统整体运动无关”这一子原理明显不成立！}}}
'''''''''''''''''''''''''''''''''''' 先不要转移话提，请你说说为什么这个子原理不成立。 这话从黄先生口中说出就值得奇怪了。因为黄先生一直以来，对相对性原理有特殊的偏好，也有较深研究。当看到相对性原理的一种特殊情形，则说不成立，这不正是叶公好龙的表现吗？ |
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相对性原理可以表述为：物体上观察者试图通过做实验来确定该物体的绝对运动，是无意义的。
物体上观察者实验客体既然相以是运动的，也可以是静止的。实验客体相对于观察者静止仅是一个特殊情形。 |
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相对论原理只是一个原理。具体情况要具体分析。既然不能对时钟最后的情况给出确定的结论，或者说实验结果可能并不符合相对论。那其实也很简单，相对性原理是有局限性的，不可能无条件的正确。我们总可以找出办法，发现其运动状态（速度矢量）发生了改变，虽然现在技术条件可能还无法完成这样的实验。
不能因为被称之为原理，我们就一定要相信那是对的，只有通过不断的验证，才能证明该“原理”在什么条件下成立。盲目相信，是不科学的，这一点要切记。 |
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对【249楼】说： 不要转移话提，请你说说为什么这个子原理不成立。 （（（哈哈，怎么成我转移话题了？不是你一直放着我提的问题不回答，不断在变换话题吗？你这个“子原理”为什么不成立，我不是用测声速例子给你作了说明吗？你以“被测系统（空气）静止”加以辩解，很无力！因为“被测系统”并不只是空气，更主要是的声发生器、接收器以及声波等，显然你所说的“被测系统”是个很含糊的说法，不然的话，请给个准确定义！））） 这话从黄先生口中说出就值得奇怪了。因为黄先生一直以来，对相对性原理有特殊的偏好，也有较深研究（（（正因为我对相对性原理有点研究，才一眼看出你的说法不成立，至少不严谨！）））。当看到相对性原理的一种特殊情形，则说不成立，这不正是叶公好龙的表现吗？ |
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[250楼] 来点务实的。
k'相对k以0.8c运动，火车相对k静止，a、b是火车上两个同步时钟，相距10光年。火车从K加速到k'，请你举出具体的数据说明，如何让加速后的两个时钟在K'保持同步。请你分别给出： 火车加速开始时，a、b在k中的位置和时间。 火车结束加速时，a、b在k中的位置和时间。 火车加速开始时，a、b在k’中的位置和时间。 火车结束加速时，a、b在k’中的位置和时间。 然后透过那个这个例子，展示一下你的观点是怎样成立的？ 别尽整些没用的好不好。 |
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我为楼主举出一个实例：
在我的《物理学在理论上是一条错误链》一文中，反驳伽利略相对性原理有这样一段话： “今日之常识还告诉我们，伽利略若能把眼光放开一些，加之能用仪器作精确的观测，无论让大船航行在湖泊或河流上，也无论选择地面上哪一地点为惯性系，就是保证了大船在不同区域作匀速直线运动，由于地面上重力场的变化，也一定会发现舱内发生的力学现象、力学过程与地面定点惯性系有区别。不但如此，若知地面上重力场的分布，在舱内作测重实验也会发现大船在运动，乃至测出相对地面的运动速度。可见，这些例证也都与伽利略相对性原理背道而驰。” 在今天看来，一个几百年前在总结力学经验的落后时代的认识就显得陈旧了。现在还不能正确认识它，恰是中了相对论的毒，使自己成为带毒的反相者而不知。 |
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[250楼] 来点务实的。 k'相对k以0.8c运动，火车相对k静止，a、b是火车上两个同步时钟，相距10光年。火车从K加速到k'，请你举出具体的数据说明，如何让加速后的两个时钟在K'保持同步。请你分别给出： 然后透过这个例子，展示一下你的观点是怎样成立的？ 别尽整些没用的好不好。 |
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（（（哈哈，怎么成我转移话题了？不是你一直放着我提的问题不回答，不断在变换话题吗？你这个“子原理”为什么不成立，我不是用测声速例子给你作了说明吗？你以“被测系统（空气）静止”加以辩解，很无力！因为“被测系统”并不只是空气，更主要是的声发生器、接收器以及声波等，显然你所说的“被测系统”是个很含糊的说法，不然的话，请给个准确定义！）））
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 回复：这样反驳有意思吗？既然空气为被测量客体，自然声发生器、接收器等则是测量系统了，而声速则测量的结果。 |
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对【257楼】说： 哈哈，这就看各人怎么理解了，我认为被测的是声速而不是空气。 |
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对【257楼】说： 哈哈，这就看各人怎么理解了，我认为被测的是声速而不是空气。 \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 若是以声波当是被测量客体，自然它不是子原理（相对性原理特殊情形）所讨论的范畴。比如，质点静质量，原时，原长等才是子原理（相对性原理特殊情形）所讨论的范畴。 |
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作者:吴沂光
物理原理是要经过无数检验的，子原理当然也是如此。原理只能在一定条件下正确，而条件可以通过种种检验而逐渐清晰。原理不可能是无条件正确的。 更不能因为有人声称这是“XX原理”，就可以认为原理一定是对的。科学不能这样。否则就成了宗教信仰，只要相信就是对的。 |
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对【260楼】说：
你说的也不一定对，一些基本东西，可能真的需要相信才成立。打个比方，你说“这个东西叫苹果”，如果大家都相信，那你的说法就是对的，如果大家都不相信，那你的说法就是错的。反正没有办法证明你是一定对还是一定错。相信你说的，可能就会同意你说的其他结论，像苹果是水果、圆的等等，如果我不相信你说的，那就不能认同苹果是水果、圆的等等结论。基本原理与这个有点类似，你相信他才有可能相信其推论，不相信他那后续的推论无论如何都无法接受。所以，所有不相信相对论的人，首先就是不相信他的基本原理，不相信基本原理，其后面的推论就怎么看怎么不对，这是件比较怪的事。 |
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对【261楼】说： 只有中国人才说“苹果”，明白？ |
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对【262楼】说 瞎说话，学中文的就没有外国人？如果外国人不相信中文，如何由能相信苹果是水果、圆的结论？所以呀，你们不明白，把这个东西定义为苹果，与把这个物体的速度定义为c是一个道理，你相信他、承认他才能理解与承认他的推论！！！！否则拿什么去理解推论，推论在你眼里自然就无法正确了...... |
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[261楼][263楼] 作者:t221
这样的观点听起来像是戈贝尔的观点，重复千遍就是真理。 科学原理是要经受种种检验的，或者这是假设。科学与信不信无关。正如伽利略被宗教法庭判有罪一样，无法改变地球在运动的事实。不管你相信地球动，还是相信地球不动。客观事实无法改变。 之所以会有光速不变原理，原因就是当时做出过很多努力，但却测不到不同方向光速的不同，即使在当时的假设之下光速的差异是可以测到的。 爱因斯坦以光速不变为基础，建立了一个“科学”体系。当这个体系建立起来以后，会不断扩充与完善。在广义相对论中，光速就不再是常数c了，而是容纳了更多内容。因此即使后来测到了光速不同方向的差异，如迈-盖实验，也以非惯性系应该用广义相对论解释，来说明其符合相对论。其实之所以出现一种混沌的情况，是因为广义相对论过于复杂，没人给出GR得出的准确结果，或者差异过小，这就是经验变得异常困难。 经得起经验的才是科学。信则有，绝对不是科学。 |
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刘先生，关于用两只原子钟在封闭室内测量封闭室的速度，你有两个漏洞：
（1） 你已经知道你的封闭箱子初始速度为零。显然，这个初始速度你是在一开始即偷看了的，因此谈不上真正的封闭。 （2） 尤其重要的是，你说可以由封闭室首尾两只原子钟的时间差判断出加速度大小和加速时间，从而来计算你的封闭室的速度增量。但你如何知道封闭室是被加速的呢？说不定实际未加速，而是因为附近突然出现了一个某星球的均匀引力场，封闭室内首尾两端的原子钟时间差是由于引力场引起的，而非加速引起的；也说不定是因为30%加速引起的，70%是由引力场引起的呢。你又如何判断你的封闭室的速度呢？ 沈 2012-9-18 |
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回复 沈先生
我们只是将初始速度设置为零，当然不是说初始速度为零。就如同地球的速度不可能是零，只是我们在地球参考系中认为其速度为零一样。封闭实验室如果始终处于失重状态下的话，则我们可以认为始终是静止的。然而通过两个原子钟测到两个方向的光速差，可以给出相对于初始速度之速度。 加速度大小和加速时间，并不是我们要测量的。 为了便于分析，我们做了惯性系假设。这种假设可能也不一定是必须的，不过是为了满足狭义相对论的要求。 |
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对【266楼】说： 我们只是将初始速度设置为零，当然不是说初始速度为零。就如同地球的速度不可能是零，只是我们在地球参考系中认为其速度为零一样【沈回复：不知道是谁误解谁。我记得你提出“由封闭室首尾两只原子钟的时间差判断出加速度大小和加速时间，从而来计算你的封闭室的速度增量”，是不是？那么封闭室的速度就是v=v0+at。 我的意思是，这个v0，你需要预先“偷看”来确定。】。封闭实验室如果始终处于失重状态下的话，则我们可以认为始终是静止的。【沈回复：在方法“由封闭室首尾两只原子钟的时间差判断出加速度大小和加速时间，从而来计算你的封闭室的速度增量”中，惯性力ma如果是由其它真实引力提供（不是失重状态。如果失重了，那么在封闭室内的人看来，就根本不存在a了），所以at根本不是增加的速度，速度还是v0, 但是封闭室内的人却误以为速度是v=v0+at。总之，我的意思是，方法“由封闭室首尾两只原子钟的时间差判断出加速度大小和加速时间，从而来计算你的封闭室的速度增量”是不灵的。至于你后来又说“我想出来一种办法，可以在惯性运动的情况下，确定与初始状态的相对速度。假设初始状态也是一个惯性系，可假设V0=0。那么我们可以通过间接的方法得到现在惯性系的速度V”，那我就不清楚是什么了。】然而通过两个原子钟测到两个方向的光速差，可以给出相对于初始速度之速度。 【【【沈回复：两个方向的光速差？？这是什么意思？？有吗？？】】 |
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[267楼] 作者:jqsphy
不知沈先生是误会，还是故意。我说过可以通过加速度的时间积分得到速度，但这不是我的方法，而是导弹（过去）使用的方法。与我的方法无关。 我的方法一直是“然而通过两个原子钟测到两个方向的光速差，可以给出相对于初始速度之速度。 【【【沈回复：两个方向的光速差？？这是什么意思？？有吗？？】】”原来没看懂我的意思。 我的意思是，两个时钟将保持初始参考系中的同时关系。或者说两个时钟的表现更符合经典力学中的同时，即使速度发生了变化。虽然还想不出严格的证明方法，但速度变化后两个时钟仍保持“爱因斯坦同时”的可能性更小。或者我们可以证伪后一种可能。 |