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问题是，如果原子钟的精度达不到，那平均值还有意义吗？ 另外，他们的correlated rate-change method方法可以分离出有效的结果。这个原理虽然我不明白，但是总也不会是乱说的东西，否则怎么轻易通过审稿人的眼睛。 |
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问题是，如果原子钟的精度达不到，那平均值还有意义吗？ 另外，他们的correlated rate-change method方法可以分离出有效的结果。这个原理虽然我不明白，但是总也不会是乱说的东西，否则怎么轻易通过审稿人的眼睛。 |
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对【206楼】说： 假如说无忧仙人拿了一把直尺来量一个物体的长度，无忧仙人告诉你，他的直尺的最小刻度是厘米，但是他所量得的物体的长度却是4毫米。沈建其觉得无忧仙人的做法规范吗？ ------------- SHEN RE: 这（直尺例子）与原子钟的频率涨落完全是两个情形，不能做你那样的类比。 应该是这么一种情形才可类比：一个班上，班风一般般，历来平均成绩是60分。虽然有人考100，有人考0分，涨落够大了吧。那么你随意抽出四个学生的卷子，求平均，一般总是紧密围绕60分（大多数情形如此），可能会有10%误差。 |
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Hafele-Keating 实验之所以不规范，就是因为存在类似的问题，因为他们的原子钟达不到所需的精度。
---------------- SHEN RE: 我重看这论文，“原子钟达不到所需的精度”，这在他们论文中就已经有交代了的，不必由你们指出。而且他们花大笔墨，也是围绕这个问题来克服的（即correlated rate-change method方法）。 所以，对Hafele-Keating 实验实验，是定性上信、还是定量上信的问题。 不能因为“原子钟达不到所需的精度”，就一概否定，这个问题与你的直尺精度问题不同。 |
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对【206楼】说： 我希望已经把话说清楚。再补充一点情况：根据海军网站，目前的原子钟技术可以达到1比10的14次方的精度，即每天大约一纳秒的误差，但是USNO显然现在仍然在使用过去的技术。 --------------- SHEN RE: 我前几天在一个百度材料中看到，1971年试验在1976,1996,2005又做过几次，精度（或与理论比较）已经达到1%。用的技术是什么，没有提到，大概是用70个原子钟，或者“目前的原子钟技术可以达到1比10的14次方的精度”。 总之，我觉得第一个实验肯定存在各种问题，只有定性意义。你们要从定量上去找各种缺陷，必然可以找到一大把。但过于渲染，扣“造假”帽子，反而没有意思。 科学研究只讲第一，不讲第二。第一个实验往往受到唯一的重视，相对论书上讲这类验证，往往总是提第一个实验（尽管粗糙），不再提后来的同类的精确实验。包括光线偏折实验，也是如此，1919年实验有很多缺陷，但书上提到很多次。其实应该至少讲1922年实验更恰当（1922年实验根本没人讲）。至于后来每隔十年所做的光线偏折实验也应该提。这是相对论书在写法上的不足。Winberg的书好一点，它里面总是文献完整。 |
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对【207楼】说： 但是有人却要蛮干，随机测量了几个高度，比如说80米、25米、70米、30米、35米，然后做了平均，得出海面高度为48米的结论。然后还声称自己得到了理想结果，其误差为仅为|（48-50）/50|=4%。而事实却是，实验之前实验者心中已经有了一个明确的目标，然后只需要小心地选取一些随机数据就可以得出想要的结论，而这正是H-K事实上所干的事情，因为使用25小时观察期与使用35小时观察期显然可以得出不同的结论，他们不会对此不知道。假如实验者心中没有目标，他们还能得出想要的结论吗？ SHEN RE:
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对【207楼】说： 你当然可以说通过大量平均的方法取得一个稳定结果，但是遗憾的是：
二、实验者也没有按照这样的既定计划或理论去操作（事实是，实验结果出来之后他们才意识到出了问题），否则不该或者不会只用四只钟表（当然这也是实际实验条件的限制），三、即使大量平均，也看不出任何理由这个平均值就一定导致实验者所需的结果。 【【沈回复：如果是几十只原子钟，在定量上也有意义。实际上，现代实验，都强调一个“置信度”。如：理论和实验相差3%（99%置信度）；又如理论和实验相差1%（97%置信度）。原子钟越多，置信度估计越高。】】】 |
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指望不存在钟慢来扳倒相对论很难。
1.钟慢是拉摩在世界上还没有相对论时提出的。而拉摩又是先于洛伦兹和相对论提出洛伦兹变换的人。当然，他的洛伦兹变换是在绝对时空意义下的。 2.不承认钟慢不符合常理。物体不会无缘无故地从静止变为运动，一定要吸收了能量才会加快速度。而根据普朗克的能量有粒子性的发现，物体吸收能量的同时也因为体内吸收了能量子而增加了质量。增加质量的结果就是使自身振动变慢。一个人手拿哑铃，做起操来肯定慢。而一个胖子减肥以后，行动肯定会灵活。 3.用相对于光速极慢的飞机来验证钟慢肯定较困难。因为影响原子钟快慢的很多其他因素会造成结果的不精确。但是至少在定性上还是有东慢西快的反相结果。 4.相对论者的法宝向来就是剽窃洛伦兹变换在绝对时空中的成果来为自己的错误贴金。任何一本相对论书上都说与观察者有速度的钟会变慢。现在西飞的钟变快了，他们又硬说证明了相对论。 5.近光速的介子寿命长的实验也是绝对时空下的钟慢观点的一个证明。 |
| 沈建其先生:1,季灏先生的错误就是如此，他经常不看语境，就关心其实验数字.张员中用其实验数字说证明相对论是正确的,这些实验数字我就不能用吗?2,我不清楚你这个问题为什么而问，且问题模糊,模糊吗,我认为十分清楚.狭义相对论的核心内容之一是二惯性是平权的,那我问你到底是地面的钟在运动还是飞机的钟在运动?根据狭义相对论你能确定那个钟在变吗?是!我对1971年实验的理论预言部分，也有怀疑,不!是质疑!3,二分之一mv平方，当然不是相对论。这是你说的!那么加速器的专家利用它计算被加速器加速到接近光速的电子的能量,结果能证明相对论正确吗?你不信可以看徐建民的加速器原理58乙. |
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对【218楼】说： 张员中用其实验数字说证明相对论是正确的,这些实验数字我就不能用吗? --------------- 沈回复：我已经多次说了，张错了，你就不要跟着错。现在你还是固执地跟着错。 另外，张错了，是因为没有仔细看贝托齐文章（甚至可能连碰都没有碰，是辗转引述。我记得张在他的书中没有提到贝托齐实验数字，而是一笔带过的，只是说实验证明了相对论结论），总之他没有用实验数字。而你是仔细看贝托齐的论文的，为什么不顾及其误差问题？在我指出之前，也罢了；在我指出后（你我共同分析讨论贝托齐论文），为何还这么固执？ |
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对【218楼】说： 2,我不清楚你这个问题为什么而问，且问题模糊,模糊吗,我认为十分清楚.狭义相对论的核心内容之一是二惯性是平权的,那我问你到底是地面的钟在运动还是飞机的钟在运动?根据狭义相对论你能确定那个钟在变吗?是!我对1971年实验的理论预言部分，也有怀疑,不!是质疑!
3,二分之一mv平方，当然不是相对论。这是你说的!那么加速器的专家利用它计算被加速器加速到接近光速的电子的能量,结果能证明相对论正确吗?你不信可以看徐建民的加速器原理58乙. 季先生，希望您写他人姓名时写正确，张元仲写为张员中，我想都是不好的，这是最起码的尊重。我是很怕跟你做深度交流，因为一不小心，就会被你批我对你“诅咒”啊“出言不逊”啊之类，显得我不尊重人。 |
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季先生：
我没有能成功下载徐建铭《加速器原理》。请问：他的书上（58乙）质量m是什么？是牛顿的常数，还是相对的的可变质量？ 另外，我在一个关于“加速器原理”的ppt上看到，它提到的公式全部是相对论公式，不存在使用“二分之一mv平方”。 |
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在飞行时，地面和飞机是平权的，但飞机是有加速减速的，所以，本质上是不平权的，
================================================================================ 那么东飞与西飞的飞机都有加减速，两者也应该是平权的。但为什么东飞钟变慢，西飞变快？这是平权吗？ |
| 沈建其先生:1,徐建民的加速器原理58乙,的乙,应该是页.张员中,应该是张元仲.徐建民应该是徐建铭.拼音没有学好.旁边没有人时只能这样.今后会注意的,谢谢你的批评.2,他的书上（58乙）质量m是什么,是相对的的可变质量.3,另外你说，张错了.张元仲教授 说了吗?如果他公开说过那我肯定错了.今后决不说.如果他不说,你不能代表他.4,总之他没有用实验数字,我记得张在他的书中没有提到贝托齐实验数字，不能凭记得.5,在飞行时，地面和飞机是平权的,平权了吗?请仔细看计算.周宪先生问得好. |
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对【222楼】说： 那么东飞与西飞的飞机都有加减速，两者也应该是平权的。但为什么东飞钟变慢，西飞变快？这是平权吗？ ========= SHEN RE: 地球也在自西向东转。 |
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对【223楼】说： 2,他的书上（58乙）质量m是什么,是相对的的可变质量.3,另外你说，张错了.张元仲教授 说了吗?如果他公开说过那我肯定错了.今后决不说.如果他不说,你不能代表他. 4,总之他没有用实验数字,我记得张在他的书中没有提到贝托齐实验数字，不能凭记得. ========= SHEN RE: 张的确没有用贝托齐实验数字。因为当初我在看贝托齐论文之前，想找找贝托齐的实验数字，在张的书中没有找到。而对于其他实验，张都有实验数字介绍。所以，他是辗转引用贝托齐实验的可能性比较大。这怪不得他（不必承受过多的指责）。很多观点，辗转引用，以讹传讹，就变味了。无忧的帖子内容，就有不少这类改变了意思的内容。
5,在飞行时，地面和飞机是平权的,平权了吗?请仔细看计算.周宪先生问得好. SHEN RE: 地球也在自西向东转的。所以，东飞的原子钟的时间变慢效果就小一点（只有59ns），西飞的原子钟这个效应大（273ns）。 |
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,在飞行时，地面和飞机是平权的,平权了吗?请仔细看计算.周宪先生问得好.
SHEN RE: 地球也在自西向东转的。所以，东飞的原子钟的时间变慢效果就小一点（只有59ns），西飞的原子钟这个效应大（273ns）。 ================================================================================================= 相对论认为任何速度的观察者都可以作静系。随地球自转的观察者与不随地球自转的观察者是平权的。不存在优越的惯性系。 相对论还认为在观察者看来，任何与其有非0相对速度的时钟都会变慢，从来没有说可以观察到变快的情况。 jqsphy的回答明显是偷用绝对时空来进行搪塞，剽窃正确的绝对时空来证明相对论的永远有理。 |
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在飞行时，地面和飞机是平权的，但飞机是有加速减速的，所以，本质上是不平权的，
===================================================================================== 作为固执的相对论者，一面胡说平权，一面又为不平权找借口。所谓加减速就是其中之一。殊不知，按照相对论的逻辑，在飞机上的观察者看来，作加减速的不是飞机，而是地面，地面才是动系。按相对论，与东飞、西飞的原子钟相比，地面的钟才应该变慢也就是说，相对论者一面否定存在优越参照系，即爱因斯坦的静系，一面又不自觉地按照绝对时空的规范进行推理，盗用绝对时空来为相对论辩护。 |
| 沈建其先生:1你说张的确没有用贝托齐实验数字,请看张的138页13行速度分别是0.867c,0.910c,0.960c的三种电子.紧接着说结果表明电子的动能K对速度v的依赖关系.这三个是谁的实验数据?只许维护相对论的的人说证明相对论是对的,不允许反对相对论的人说证明相对论说错的!2,我请你仔细看计算!你看了吗?而不是东飞的原子钟的时间变慢效果就小一点（只有59ns），西飞的原子钟这个效应大（273ns）。3,你怎么不说徐建铭的事了? |
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对【229楼】说： 1你说张的确没有用贝托齐实验数字,请看张的138页13行速度分别是0.867c,0.910c,0.960c的三种电子.紧接着说结果表明电子的动能K对速度v的依赖关系.这三个是谁的实验数据?只许维护相对论的的人说证明相对论是对的,不允许反对相对论的人说证明相对论说错的! 【【沈回复：那就说明我记错了。张书上是引用了贝托齐数据。但是张没有如季灏先生那样认真核算这些数据（“没有核算”，才是实质性问题），直接转抄了事，人云亦云，迷信了贝托齐（且没有注意到论文提到的几个10%-50%的误差）。季灏先生认真核算了，但也没有注意到论文提到的几个10%-50%的误差，因此可以反过来倒戈一击。误会就在这里。所有人都需要认清贝托齐论文的实质，否则正反两方都是对贝托齐论文的误解。用一种误解结果来质疑另一种误解结果，不一定是好的效果。】】
2,我请你仔细看计算!你看了吗?而不是东飞的原子钟的时间变慢效果就小一点（只有59ns），西飞的原子钟这个效应大（273ns）。 【【【【沈回复：我被周宪的“参考系平权”一说误导，经过季灏先生的提问，我再看了那1971年论文。下面仔细说明：1971年实验实际上与“参考系是否平权”这个问题无关。根据1971年实验的理论文章，飞机上的原子钟（比起地面原子钟）时间变化率是gh/c^2-(2RWv+v^2)/(2c^2)。 其中v为飞机速度，R为地球半径，W为地球转动角速度，g为地球表面引力场强，h为飞机高度。文章强调，v^2可以忽略不计（这一项才是探讨参考系平权不平权要议论的项，但这里它可以忽略不计）。所以，比起地面原子钟，飞机上的原子钟（比起地面原子钟）时间变化率是gh/c^2-(2RWv)/(2c^2)。这里gh/c^2是真正的引力效应，而-(2RWv)/(2c^2)是等效引力（与非惯性系有关）的效应。这两项都是绝对的，与“参考系是否平权”这个问题无关。除非让地球自转角速度W减小，而飞机速度v变大，那么才可以再来争论“参考系平权”，但1971年已经试验过的效应，它是引力的和非惯性系的。】】】
3,你怎么不说徐建铭的事了? 【【沈回复：有关这具体素材，我一点信息也没有，网上他的书，下载不了。】】 |
| 1,有关这具体素材，我一点信息也没有，网上他的书，下载不了。我知道你会这么说,这是维护相对论的人的一贯手法.2,（“没有核算”，就拿来说事这是科学态度吗.3,周宪的“参考系平权”一说误导了你吗? |
| 1,有关这具体素材，我一点信息也没有，网上他的书，下载不了。我知道你会这么说,这是维护相对论的人的一贯手法.2,（“没有核算”，就拿来说事这是科学态度吗.3,周宪的“参考系平权”一说误导了你吗? |
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对【232楼】说： 1,有关这具体素材，我一点信息也没有，网上他的书，下载不了。我知道你会这么说,这是维护相对论的人的一贯手法. 【【【沈回复：这是实事求是，拿不到这个素材。你不要小心眼儿啊。“一贯手法”？这算什么手法？？你看到谁也用这个一贯手法了？？】】 2,（“没有核算”，就拿来说事这是科学态度吗. 【【沈回复：没有核算，这也是事实。你的核算，当然是你的优点，值得褒扬。但是你滥用了你的优点。你没有顾及贝托齐论文的误差，这本来可以原谅。但是经过我指出，你还要把张“拖下水”，想找替罪羊，我倒觉得你不够有“反相”诚意了。】】 3,周宪的“参考系平权”一说误导了你吗? ======== SHEN RE: 关于这问题，我上面的回答都是围绕惯性系平权不平权来的。仔细看论文，我才知道我的回答错了，实际上1971年实验原子钟时间变化效应是引力和非惯性系效应之和，与惯性系无关。所以，周宪与我纯属鸡同鸭讲。当然，感谢周宪，你错误的问题，也可以对我们有帮助，我原来只是浏览了1971年论文，没有好好看仔细，现在看仔细了一些。 ※※※※※※ -150 |
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去年关于贝托齐论文，在季灏邮寄给我翻译件前，我已经在网上找到了论文原件。但是我还是很感谢季灏先生。这次陈建铭加速其原理这部分内容，实在是找不到。如果季灏先生愿意再给我寄材料，我十分感激！！
地址请见电子邮件。 |
| 沈建其先生:1,尽管我认为没有意义,但我还会给你寄材料,也不必谢.2,你几次说贝托齐实验数字几个10%-50%的误差,能告诉我在第几页,第几行?如果真的实验的误差在 50%,这个实验有意义吗? |
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对【236楼】说： 其实这个问题，我去年说过很多次了。 下面我把去年的帖子部分内容贴在下面： 在贝托齐测量电子能量和速度的实验中，发射信号和触发信号，探测器都有一个响应时间，这个响应时间（response time of pickup circuits）为纳秒量级（这在贝托齐论文第二页末尾有交代），......如果单单对这些飞行时间感兴趣，那么没有问题（可以定性区分牛顿力学和相对论），但是对于时间差（涉及个位数和小数），就有问题。1.5MeV与4.5MeV电子飞行时间差为0.8纳秒，15MeV与4.5MeV电子飞行时间差为0.4纳秒，都在pickup circuits的响应（弛豫）时间范围内（纳秒量级），因此这些数字是毫无意义的（即贝托齐实验实际上无法区分“15MeV与4.5MeV电子飞行时间差”）。而恰恰是这些飞行时间个位数上的微小数字变化，却会导致很大的能量差别（如根据相对论，越接近光速c,速度的丝微差别，就导致很大的能量差）。季灏先生拿这些无意义的个位数和小数，来精细计算电子能量，当然与实验数值（15MeV，4.5MeV）有很大偏差了，30%至几倍差别。SHEN J Q 2012-1-10 贝托齐此文发表在教学期刊，这是供美国物理教师看的，并非专门的学术期刊。作为一个教学实验，贝托齐实验是很好的。但在学术期刊上，恐怕难以发表。 |
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按照卢瑟福的话，误差在10%以下的都是好实验。
对于原创性的第一个实验，如果在定性上区分牛顿力学和相对论（如1971年原子钟实验），误差即使更大一点，那么也是值得肯定的。沈 2012-6-8 |
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对于这问题，我上面的回答都是围绕惯性系平权不平权来的。仔细看论文，我才知道我的回答错了，实际上1971年实验原子钟时间变化效应是引力和非惯性系效应之和，与惯性系无关。所以，周宪与我纯属鸡同鸭讲。当然，感谢周宪，你错误的问题，也可以对我们有帮助，我原来只是浏览了1971年论文，没有好好看仔细，现在看仔细了一些。
================================================================================================ 你才是在东拉西扯。你说我错，错在什么地方？ 洛伦兹变换本来就必须根据引力场来确定静系和动系。确定了静系，也就不会有相对论的佯谬。可是相对论偏偏要引进一个平权的所谓惯性系。 什么是惯性系？惯性系就是有质量的物体。只要承认惯性系中质量的存在，就必然导致在万有引力下考虑问题。 但是相对论的惯性系却抽走了这个质量，在不考虑质量的情况下，侈谈什么平权。于是时间变慢也就成了杜撰出来的我看你慢，你看我也慢的“观察效应”。 现在你改口“1971年实验原子钟时间变化效应是引力和非惯性系效应之和”，那是不是你已经承认狭义相对论处理时间佯谬的方法是错误的？ |
| 沈建其先生:你不要问不对题,我问你但也没有注意到论文提到的几个10%-50%的误差.请告诉我在第几页,第几行? |