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上一主题:有的人论文的贴子一样都不看,瞎... 下一主题:来者不善,凡来此发帖者都自以为...
 [181楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/01 13:22 

读帖时,帖子不存在
 [182楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/06/01 13:39 

对【181楼】说:

请问建其,“精度1纳秒”是何含义?

如果是指1秒内的精度为1纳秒,请问25小时的不准确度是多少?

 [183楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/01 14:01 

读帖时,帖子不存在
 [184楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/01 14:19 

读帖时,帖子不存在
 [185楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/06/01 18:19 

1971年哈佛尔和基廷的实验证明了相对论的错误。按照相对论,飞机不管东飞还是西飞,地面上的人只能看到原子钟变慢。但结果是原子钟东飞变慢,西飞变快(抵消了地球的自转速度)。从而证明了地球的静系是不依赖于观察者的公转着的地球,而不是观察者所在的随地球自转的地面。也证明了速度的绝对性。

 [186楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/06/01 20:31 

读帖时,帖子不存在
 [187楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/06/01 20:34 

对【184楼】说:
如果1秒内的精度为1纳秒,就算实际上25小时的精度真的是1纳秒,在得不到准确数据的情况下,只做理论上的误差分析,能这样认为吗?
[楼主]  [188楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/02 00:25 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [189楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/02 06:55 

相对论为何"永远正确":(四)造假,捍相者瞒天过海的招术(5)

事实证明,埃森的打假行为后继有人。十多年后,一位名叫凯利(Alphonsus G. Kelly,1926-2005)的英国工程师更全面地揭露与分析了海福乐-基挺实验中存在的问题。

以下便是凯利所揭露的真相。

先从粗的方面说。

凯利发现,海福乐和基挺在他们1972年的文章中并没有发表原子钟实验的原始数据,而发表的数据却是经过改动之后的。篡改后的数据给人以相对论得到证实的错觉,但是真实的数据其实根本不支持这个理论。其次,实验者虽然为他们改动数据寻找了借口,但是这个借口其实根本经不起推敲。最后,实验过程中时钟较差的稳定性根本不足以证明任何结论。

再从细的方面说。

也许是受埃森文章的启发,也许是工程师本能的直觉,总之,凯利意识到海福乐-基挺的实验数据可能出了问题。于是在自由信息法令(Freedom of Information Act)的授权下,凯利向美国海军观测站索取了实验的原始数据(见表二)。凯利同时还设法得到了当时的作者之一在实验一年后写的备忘录,在备忘录中作者坦诚,实验根本得不出任何结论。

表二:海福乐-基挺实验的原始数据与发表数据对照 单位:ns(纳秒)

 

东向飞行实验结果

西向飞行实验结果

时钟序号

实际数据

发表数据

实际数据

发表数据

120

-196

-57

+413

+277

361

-54

-74

-44

+284

408

+166

-55

+101

+266

447

-97

-51

+26

+266

平均值

 

-59

 

+273

预测值

-40

+275

 

接下来让我们对(表二)做出进一步的说明。

先说表的最后一行的预测值。每个预测值其实可以进一步分解为两个部分,一个对应于时钟相对于地心的运动速度,一个对应于时钟飞行高度相应的重力势,其中速度越快时钟越慢,而高度越大时钟越快。请注意,这两个效应都是经典力学的解释范畴,有人将它们说成分别对应于狭义相对论与广义相对论,或者简单地说对应于广义相对论或相对论其实是别有用心。这个问题我们将在稍后进一步澄清。

根据海福乐与基挺的计算,速度与重力势对应的时钟效应大小如下表所列:

表三:绕地飞行的时钟所产生的重力与速度效应预测

时钟效应

飞行方向

东向

西向

重力部分

144±14

179±18

速度部分

-184±18

96±10

净效应

-40±23

275±21

 

那么为何东向飞行与西向飞行所对应的速度时钟效应不一样呢?这是因为,虽然飞机相对于地面的海军观测站其东飞与西飞的速度大致相同,但是速度效应却是根据飞机围绕地心的飞行速度计算出来的,但是我们知道,地球在不停地围绕其轴心由西向东转动,于是速度合成的结果便是,东飞的时钟因速度叠加而比地面慢了很多,但是西飞的时钟却因速度抵消反而比地面要快。

然后,让我们对海福乐与基挺(表二)的实验数据进行评价。

首先,为了便于携带,这些时钟的其尺寸不可能制造得像地面站的那样大,这个因素必然或多或少限制其精度,至少其理论精度不会比地面上它们的同类更好。进一步,根据实验者自己的说明,可便携式时钟,即便是表现良好的,通常两到三天就会表现出频率的异常变动,而静止于地面的某些大尺寸时钟可以整月也不发生异常频变一次。另外,1965年毕和乐(Beehler)等人的一项研究表明,小尺寸的便携原子钟通常比地面静止的大尺寸时钟的精度要差两倍。如果再考虑到飞机上所不具备的地面条件,如指定的温度与湿度,优越的供电与真空状态,可控的信号干扰源以及固定的磁场,那么情况对比就更清楚了。这就有力地驳斥了某些人的带到飞机做实验的是最好的时钟的论调。

其次,如前所述,每次飞行时所带四个时钟中的三个其读数总是在当时的原子钟精度所允许的正常波动范围(参见别的贴子中无忧仙人对原子钟精度的专门说明),这件事本身已经清楚地说明,实验数据不足以让作者得出所需的结论。但是让情况更糟的是,总共八个实验数据中的七个都是严重偏离预测值的,这就进一步显示,作者的理论预测实际上是失败的。

最后,从(表二)可以看出,发表的数据实际上是对真实数据的某种平均和调整,但是由于原始数据之间存在非常大的差别,这种做法显然没有任何道理。对此,凯利有一个更细致的分析,但是限于篇幅,我们就不引用了。

在转移到一个新的话题之前,让我们特别指出,以上所列的造假行为只是捍相者众多造假行为的冰山之一角,若时机成熟,我们将对其作进一步的揭露。不过眼下还是让我们先说点别的吧。

下一个贴子:相对论为何"永远正确":(五)狡辩,捍相者特有的语言(1)

 

~无忧仙人

 [190楼]  作者:xilu234  发表时间: 2012/06/02 08:22 

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[楼主]  [191楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/02 08:57 

对【190楼】说:

的确,计算机给某些造假者提供了不小的方便。

~无忧仙人

 [192楼]  作者:季灏  发表时间: 2012/06/02 11:00 

xilu234教授:您好!电子计算机给人类很方便的计算.发表的数据往往与原始数据存在非常大的差别,不是电子计算机的问题.而是那些维护相对论的科学家.如无忧仙人说的造假.季灏
 [193楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/06/02 13:26 

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 [194楼]  作者:周宪  发表时间: 2012/06/02 15:02 

对【189楼】说:

我认为这个实验有利于反相。他们犯不上为了反相造假。实验数据与公布数据不一样很可能是为了消除其他影响,譬如广义相对论效应。

1971年我推测西飞变快,东飞变慢(当时并不知道有这个实验)。1972年在国外科技动态上看到了这个实验。

 [195楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/02 16:01 

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 [196楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/02 17:36 

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 [197楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/06/02 18:13 

对【195楼】说:
我说得很清楚,如果没有真凭实据,仅凭自己的猜测质疑,是没有多少意义的。
 [198楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/02 18:18 

对【189楼】说:
无忧,你说1971年实验论文没有报道真实实验数据。我查了论文,论文中的确说,表上的数据是经过“from application of the correlated rate-change method”处理后的结果(相当于扣除了自身频率变化所带来的误差)。他们在论文中后面介绍的大概就是这个方法,还有两张图表曲线。

 

 

话说回来,即使按照他们没有处理过的原始实验数字,我算了算,求平均值(希望四只原子钟的自身频率涨落误差能抵消,虽然四只原子钟数量太少了):

 

对于东飞,原始实际数字的平均值计算是:-196-54+166-97=-181 除以4,平均值是-45. 理论预测值是-40. 看来非常好,误差非常低。注意:经过correlated rate-change method处理后,海福乐与基挺论文发表的结果是-59。反而与理论差得多了。如果他们发表实际实验数据(不用correlated rate-change method处理),不是更好吗?他们“造假”反而将结果造差了??

 对于西飞,原始实际数据的平均值计算是:413-44+101+26=496,除以4,平均为124. 理论值是275. 理论与实验相差50%以上,实验结果感到不好。也许原子钟多几只,会好一点(即让原子钟的自身频率涨落误差尽可能抵消)。

总而言之,虽然我不清楚海福乐与基挺的correlated rate-change method操作手法是怎样的(但可见他们的论文),即使按照后来披露的原始数字来进行计算,东飞给人印象是实验与理论结果高度一致,西飞实验结果与理论比较,不太好,这些都是因为四只原子钟太少了。但无论如何,还是看出了实验结果的强烈指向,在定性意义上还是有的。这就是第一个这类实验的意义。

     所以,我觉得无忧所翻译的那本书的作者,偏见太大。第一个实验往往反响最大,但结果往往也是最不理想的,除了定性意义。不能过于对它求全责备,而应该立足于看后续试验。如量子力学Bell不等式的成立问题,1970年代初头两个实验与后来的几十个实验结果完全相反。这说明什么呢?答案自明。沈建其 2012-6-2

 

 [199楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/02 18:26 

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 [200楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/02 18:36 

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 [201楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/02 18:43 

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[楼主]  [202楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/02 21:19 

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[楼主]  [203楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/03 07:12 

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 [204楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/03 16:11 

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 [205楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/03 16:13 

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[楼主]  [206楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/03 20:07 

对【204楼】说:

假如说无忧仙人拿了一把直尺来量一个物体的长度,无忧仙人告诉你,他的直尺的最小刻度是厘米,但是他所量得的物体的长度却是4毫米。沈建其觉得无忧仙人的做法规范吗?我们能把他的(目测)结果作为严格的科学实验结果发布吗?如果单个的读数都是目测的结果,那你的平均又有何意义?难道沈建其真的不懂这个简单道理?

Hafele-Keating 实验之所以不规范,就是因为存在类似的问题,因为他们的原子钟达不到所需的精度。你去美国海军网站查一下资料就知道,他们目前所用的HP5071A 铯原子钟才刚刚达到1比10的12次方的精度,这就是说,这种钟对86400*10^9/10^12=86.4 (纳秒)以下的读数已经没有了信心。换句话,如果以86.4纳秒为其最小刻度,那么比这个更小的读数其实是估算出来或者说带有较大随机性误差的,不可以作为严格科学实验结果发布。该网站还告诉我们,HP5071A比此前的HP5061A、HP5061B性能已经大大地提高了,而HP5061又比Hafele-Keating时代的HP5060有显著提高。无忧仙人查了一下,HP5060的精度是2比10的11次方,而HP5061的精度大约是5比10的12次方。你做个简单计算就会知道,这些原子钟的精度是每天误差432纳秒到1728纳秒之间。对于这个精度的原子钟,你觉得H-K实验中的0-200纳秒(在25到35小时的累计时间内)的读数靠得住吗?

因为原子钟的读数(指低于某个水平的刻度)带有一定的随机性,所以采用增加时钟数目的方法可以提高计时的精度,所以USNO(美国海军观测站)现在大约同时运行70个左右的原子钟。但是:一、不管怎样,一个原子钟集群的精度必然要受单个原子钟精度的制约,二、四个原子钟的集群既不会根本提高单个时钟的精度,而且这样做也基本不具备统计学意义(样本过小)。

我希望已经把话说清楚。再补充一点情况:根据海军网站,目前的原子钟技术可以达到1比10的14次方的精度,即每天大约一纳秒的误差,但是USNO显然现在仍然在使用过去的技术。

另外,你也可以去查一查有关原子钟精度的资料(我刚开始有点不太相信查到的结果)。

~无忧仙人

[楼主]  [207楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2012/06/03 20:19 

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 [208楼]  作者:季灏  发表时间: 2012/06/04 07:04 

沈建其先生:本来不想和你讨论,因为你很不讲理.现在你又点到我的名字.只得也说了.实际上无忧仙人批评的就是你这些人.第1,1971年实验首先你听听Hafele自己的话.他是怎么说的?第2,从狭义相对论讨论地面和飞机那个在运动?另外我提出一个新的问题,加速器的专家在测量电子能量时,如果用电分析器动能用二分之一mv平方,是相对论吗?第3个问题是我通过中国科学报和高能所某专家讨论时的问题,你可以回答吗?
 [209楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/04 12:53 

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 [210楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2012/06/04 12:57 

对【208楼】说:

第2,从狭义相对论讨论地面和飞机那个在运动?  【【沈回复:我不清楚你这个问题为什么而问,且问题模糊。我们这里是在谈他们的实验结果。你是对1971年实验的理论预言部分,也有怀疑。】】

 

 

另外我提出一个新的问题,加速器的专家在测量电子能量时,如果用电分析器动能用二分之一mv平方,是相对论吗?第3个问题是我通过中国科学报和高能所某专家讨论时的问题,你可以回答吗? 【【沈回复:二分之一mv平方,当然不是相对论。我不清楚你这个问题的背景。希望你提问要详细。不要总是三言两语,别人不好回答。】】

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