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上一主题:考验中科院的课程接踵而来: 下一主题:相对论四个原理的错误所在
[楼主]  [91楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/13 12:47 

现有的实验表明,两莱塞实验是不可靠的,这就是我的解释。
如同米勒做的高山迈——莫实验一样,他检测到10公里/秒的以太风是不可靠的。

※※※※※※
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 [92楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 13:11 

对【90楼】说:

FUJO:

你来此论坛时间不长,或许你不了解光介子假说。光介子假说完全能解释这些实验现象!

首先,你要清楚一点:光介子假说与以太假说不同,它认为光介子象大气层一样主要只集中在星体周围(受引力作用),太空中很少(并不象以太假说那样认为分布在整个宇宙空间)。而且它与客观物体之间的作用非常弱。

有了上述认识,“能拖不能转”就非常好理解了,我在此论坛发过多次,也许你没有注意。

为什么能随地球平动?因为地球的公转加速度非常小,引力足于束缚光介子,使之象大气层一样随地球运动。你能理解地球大气层为什么随地球公转,也就不难理解光介子层随地球公转。

为什么不随地球自转?因为要使光介子层随地球自转,必须层层提供切线方向的力,引力此时显然已不起作用,因为它提供的径向方向的力。唯有光介子层与地球表面的摩擦力以及光介子层内部的摩擦力(或粘滞力)发挥作用才能使之随地球自转。但前面的假设已告诉我们:光介子与客观物体之间的作用非常弱,其内部粘性系数也非常小,这样,它必须不随地球自转。

道理就这么简单!

 [93楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/13 15:10 

HUDEMIN, 你只是在一味地关心测量精度.
你还是没有明白我的意思.

我的意思有两点:

测量光速,我们实际上只能测量到c(1-v^2/c^2), 最终v是以二次方形式进入公式(见我86帖).

你想测量c+v, c-v,可以,但你测量到的实际上是相位,由相位可以反推出v. 但你无法直接测量出c+v, c-v,而且这也属于广义相对论效应.

(我不知道1958年的Cedarholm的两梅塞实验与1972年Cialhda的两莱塞实验是不是包含测量相位.)

HUDEMIN总是没有看明白我的意思.

如果要是能测量到c+v, c-v (v为赤道表面自转线速度)的话, 迈-莫实验早该测量到了. 正如我所说, 测量光速,我们实际上只能测量到c(1-v^2/c^2), 所以, 迈-莫实验无法测量出这个v. 甚至1958年的Cedarholm的两梅塞实验与1972年Cialhda的两莱塞实验也无法测量出,因为它要求精度达到10^(-12).
但是,迈-莫实验应该可以测量出由于c+v, c-v所导致的相干涉位(这是v的一次方效应). 地球表面自转线速度大约为地球公转线速度的1/70. 我记得迈-莫实验中似乎说测量到了1/40预期条纹.那么这个1/40预期条纹, 也许就是地球自转线速度的体现. 光速的确可变,但这是广义相对论效应(地球不是很好的惯性系).
 [94楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/13 15:18 

现有实验表明,地表光速存在各向异性,地面系测量的光速可以大于c,这与狭义相对论是相违背的,与过去的实验结果是矛盾的。
如此明显的问题,沈先生竟然还千方百计为相对论掩盖错误,这说明了什么?

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SHEN RE:
我认为黄新卫先生只是浏览了一下我的帖子(甚至连浏览都没有浏览).
我的帖子中的意思恰好已经说明了你的意思. 我再次说明: 根据广义相对论,地表光速的确必须是各向异性的,且在一级近似下可以有c+v, c-v. 如果没有这些,那么就直接与广义相对论违背.
 [95楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/13 15:25 

TO 92, HUDEMIN:
这种光介子(与引力有耦合,也与光子有耦合,但与实物粒子倒没有耦合了), 从应用物理讲,有用也有巧妙;但从理论物理角度讲,足够丑陋.

由于电子,质子也有大量相对论效应,似乎对于电子质子,也应该有各自对应的"介子"? 介子将有大量?
 [96楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/13 15:27 

jqs:
广义相对论在这个问题的观点是正确的,狭义相对论经过改造,也可以变正确,这就是承认赤道地面光速为c-v,c+v。自转的地面不是精确的静系。根据伽利略变换,在狭义相对论中赤道地面光速也是c-v,c+v。
 [97楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/13 16:55 

我不同意这种改造.这样一来,广义相对论就没有根基了.广义相对论退化到惯性系就成了Galileo变换了?实际不是.
[楼主]  [98楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/13 17:07 

如果有人明确指出皇帝什么也没有穿,沈先生会说那是因为皇帝的新衣是透明的,是你眼睛不好。

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 [99楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/13 17:29 

jqs:
广义相对论在时空观上基本上是唯物主义的,要改造的是狭义相对论的时空观,而不是它的基础——洛伦兹变换。应该把狭义相对论建立在广义相对论的重力场的思想基础上,而不是把广义相对论退化到参照系、惯性系等概念不明确的马赫主义假设上。
 [100楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/13 18:12 

公转与自转的区别(一个重要的补注):

HUDEMIN去年曾说公转与自转其实本质上一样.我同意其观点.
但现在我认为:两者还是有区别的.对于地球自转而言,地球上的迈-莫实验,装置处于一个绝对的非惯性系.但是对于地球公转而言,地球上的装置(包括地球本身)其实并不处于一个非惯性系,而是处于一个局域的惯性系,地球虽然在公转,并没有做匀速直线运动,但其处于一种在引力场中的自由运动状态,沿着短程线运动,这是属于惯性运动的. 由于这个区别,我认为: 地球上的迈-莫实验原则上可以测量到因为地球自转线速度导致的干涉相位,但是原则上无法测量到因为地球公转线速度导致的干涉相位.

但是,另一种公转(如把小球用绳子拴住,挥舞绳子,小球做匀速圆周运动),这也是公转,但这种公转,小球上的迈-莫装置(假设可以放置)就不同于公转地球上的迈-莫装置了.前者装置处于非惯性系. 所以,应该有由于小球公转导致的干涉相位.
 [101楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/13 18:15 

如果有人明确指出皇帝什么也没有穿,沈先生会说那是因为皇帝的新衣是透明的,是你眼睛不好。
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SHEN RE: 这个世界上,透明衣服的确有的,眼睛不好的人也到处都是.不要以为你的眼睛就一定是绝对好的.
 [102楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/13 20:34 

对【92楼】说:
我并不关心能拖不能转是怎么来的。我关心的是怎么用能拖不能转解释两个试验
 [103楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 21:07 

对【93楼】说:

建其,

我怎么会不明白你的意思。我非常清楚,测量光速,如果测得是往返光,实际上只能测量到v^2/c^2)量级的效应(即二阶效应),我是专门设计光速实验的,对这些情况我当然非常清楚。所以我并没有否定你的这一说法。
问题是,不管是广义相对效应也好,狭义效应也好,是测光速的一阶效应还是二阶效应,只要实验的精度能够检测到小于465M/S的速度变化,如果真的存在地表光速为c+465, c-465,实验就能够测出相应的效应。这没有什么好争辩的。

事实上,张元仲的书把1958年的Cedarholm的两梅塞实验与1972年Cialhda的两莱塞实验也叫“单向光速实验”,只不过他也说明这种实验并不是并不是严格意义上的单向光速实验,因为它不是直接测量光速,而是在单向上通过测量频率的变化来反推的速度。 不信的话,你可以查查。

如果你认为地表赤道处光速为c+465, c-465,为精度远高于测量效应的实验却检测不到它的存在,你不觉得有疑问吗?

 [104楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 21:11 

对【95楼】说:

建其,

谈论问题不能泛泛而谈。电子,质子虽也有相对论效应,但这些效应并不体现在速度上(而是体现在质量变化等效应上,而这些我是有解释的,你也知道),不存在“也应该有各自对应的"介子"”的问题。

 [105楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 21:15 

对【100楼】说:

对于你这一说法,我也认同。确实,从这方面讲,两者是有一定区别的。如果不按相对论的观点而按我的观点,公转为“同背景系”,自转不是“同背景系”。

但是,两者即使有这样的区别,但是它对光速的测量会有什么影响呢?你并没有说明!!

 [106楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 21:21 

对【102楼】说:

很简单!

因为在光介子假说中,认为光速是相对于光介子层各向同性的。既然地面与光介子层之间没有具备与地球公转速度相关的速度,迈-莫实验测不出与公转速度相关的效应也就非常正常。但地面与光介子层之间具备与地球自转速度相关的速度,SAGNAC实验能测与自转转速度相关的效应同样非常正常。

 [107楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/13 21:42 



MM试验及其后续试验即受公转影响,也受自转影响。
 [108楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 21:50 

对【107楼】说:
MM实验及其后续实验确实是既受公转影响,也受自转影响,但是,由于光介子层是随地球一越公转的,所以才测不到与公转速度相关的效应。个人认为,应该能测量到与地球自转速度相关的效应。所以我才设计了大量的企图检验自转效应的光速实验方案。但想通过频率的方法测定这一速度变化,从原理上讲是有问题的,我的书上已做过详细说明,所以我不主张用频率的方法测定。
 [109楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/13 22:46 

说白了,你和杨红心一样,认为现代试验原理有问题,测不出465米/秒。
 [110楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/13 23:04 

FUJO:
不能扩大化!我只说过,“测频率变化”的实验方案不适合用于检验光速的变化,其它方法还是可以的(比如测相位、测干涉条纹、测时间值等)。
 [111楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/13 23:29 

我指的是这个测光速不变的试验:把两个一样的梅赛腔垂直摆放,固定在地上。如果地表有介质移动465,两个梅赛内的激光频率是应该不一样的。但是试验结果是一样的。杨认为介质移动不能改变梅赛内的激光频率。你也这样认为吗?
[楼主]  [112楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/14 11:25 

我已经用环球光纤问题论证,迈克尔逊实验是否定惯性系光速不变原理的 ,任何辩解都是无力的。我准备把这篇文章向国外投稿。

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 [113楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/14 12:13 

如果真的存在地表光速为c+465, c-465,实验就能够测出相应的效应。这没有什么好争辩的。
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SHEN RE: 我承认,地表的确存在光速为c+465, c-465。我也承认“实验就能够测出相应的效应”。
我与HUDEMIN先生的区别是: HUDEMIN 认为这个效应就是单向速度,单向速度直接可以测量。我认为单向速度不可测,测量出来的实际上是相位,再由相位反推出单向速度。

还有,我们之间的一个最大区别是: HUDEMIN认为只要测量到了c+465, c-465,就意味着构成对狭义相对论的挑战。但我认为,这其实是支持了广义相对论,对狭义相对论不挑战。
 [114楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/14 12:23 

事实上,张元仲的书把1958年的Cedarholm的两梅塞实验与1972年Cialhda的两莱塞实验也叫“单向光速实验”,只不过他也说明这种实验并不是并不是严格意义上的单向光速实验,因为它不是直接测量光速,而是在单向上通过测量频率的变化来反推的速度。 不信的话,你可以查查。
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SHEN RE: “它不是直接测量光速,而是在单向上通过测量频率的变化来反推的速度”,这与我113帖观点相同。






如果你认为地表赤道处光速为c+465, c-465,为精度远高于测量效应的实验却检测不到它的存在,你不觉得有疑问吗?
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SHEN RE:
HUDEMIN,看来,你的确还是完全没有看明白我的意思。
我从来没有说“实验却检测不到它(c+465, c-465)的存在”。我上面很多帖子,都说c+465, c-465可以通过干涉相位测量出来,甚至迈-莫实验1/40条纹就是地表c+465, c-465的体现。
我说的是,那个c(1-vv/cc)无法被目前实验所检测到。

不过,从你我之间的帖子可以看出,关于c+465, c-465,我们之间有一些一致性,除了一些误解以外,最大的区别在于:c+465, c-465的来源。
你认为c+465, c-465来源于Galileo变换。 我认为c+465, c-465来源于Coriolis力。 你认为,只要测量到了c+465, c-465,就意味着构成对狭义相对论的挑战。但我认为,这其实是支持了广义相对论,对狭义相对论不挑战。

我要忠告HUDEMIN: 狭义相对论是惯性系定律。你们用非惯性系的实验,怎么能算在挑战狭义相对论呢?

[楼主]  [115楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/14 15:55 

jqsphy ,我提出的环球光纤问题,就足以揭示,从不随星球转动的惯性系观测星球表面光速,光速为c±v,这否定了光速不变原理。

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 [116楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/14 19:09 

对【111楼】说:

FUJO: 

我的书中有一章是专门讨论“光谱频移的本质”的,得到的多普勒频移公式与相对论的二阶效应以内完全相同。该解释认为光介子对光产生影响但并不改变其频率。该观点并不是为了解释已有的实验提出的,而是在该章讨论时自然而然的结论。将该结论应用到光速问题的实验上,就可知道“测频差”办法不适用。

至于老杨是如何认为介质移动不能改变梅赛内的激光频率的,我还不太清楚。

 [117楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/14 19:26 

建其,
不是我没有明白你的意思,而是你没有明白我的意思。
你说,根据广义相对论,赤道处地表东西方向光速为分别c+465, c-465,而且该速度是可以通过实验测量的。
换句话说就是,你承认,赤道地表处的东西方向的光速与C有465的差异,而且可以通过实验来检验。

而我说的是,历史上1958年的两梅塞实验,精度可以到达只要实际光速与C有30以上的差异,就能检验出这种差异;而1972年Cialhda的两莱塞实验,精度可以到达只要光速与C有0.9以上的差异,就能检验出这种差异。如果你所说的c+465, c-465成立,这两个实验完全有能力检测出这种差异。可是实验结果却是,这两个实验都没有检验到这种差异,你如何解释???

所以说,我问的是:如果你认为“赤道处地表东西方向光速为分别c+465, c-465”,你如何解释"1958年的两梅塞实验"以及"1972年Cialhda的两莱塞实验"的实验结果?怎样使之与你所说的"c+465, c-465"相协调。

其它的先不要说。

 [118楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/14 21:52 

换句话说就是,你承认,赤道地表处的东西方向的光速与C有465的差异,而且可以通过实验来检验。

而我说的是,历史上1958年的两梅塞实验,精度可以到达只要实际光速与C有30以上的差异,就能检验出这种差异;而1972年Cialhda的两莱塞实验,精度可以到达只要光速与C有0.9以上的差异,就能检验出这种差异。如果你所说的c+465, c-465成立,这两个实验完全有能力检测出这种差异。可是实验结果却是,这两个实验都没有检验到这种差异,你如何解释???

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SHEN RE:
说来说去,又回到老地方来了.看来是因为我过于详细,所以导致误解.
下面简单一点回复:

单向光速能直接检测吗? 如果单向光速不能直接检测,即使你的速度精度达到0.00001米/秒也没有用处. 所以,这个问题与精度无关. (HUdemin先生也承认过以上两个梅塞,莱塞实验不是直接测量单向光速)

c+v的间接效应(如干涉相位)当然能检测.迈-莫实验的1/40条纹或许就是这个间接效应. 这么低精度都能检测到间接效应呢. 所以,还是与精度无直接有关.
 [119楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/14 22:04 

张元仲的书,我封在箱子里面了,请把1958年的Cedarholm的两梅塞实验与1972年Cialhda的两莱塞实验结果说明一下.
如果真的有直接的“单向光速实验”,那么数据就应该是c+465, c-465. 但我不相信有“单向光速实验”.

如果是双程平均光速,那么数据是c(1-vv/cc) (关于其推导,可见我的帖子), v=465. vv/cc的数量级是10^(-12). 我想,Cedarholm的两梅塞实验与Cialhda的两莱塞实验的精度应该不可能有这么高,他们测量不出vv/cc因子.所以,如果他们的实验属于"双程平均光速"实验,那么它们是证明了双程平均光速不变.

结论: 他们的精度的确算是高了,他们可以达到"单程光速可变"但"双程平均光速不变"的测量水平,但我不相信有直接的“单向光速实验”,所以他们的精度再高也没有用.除非他们能高到10^(-12).
 [120楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/14 23:17 

建其,

我真不知道你为何在这个问题上这么迂腐????
以1958年的Cedarholm的两梅塞实验为例,该实验的绝对精度可达30M/S。也就是说,如果该实验测量的是一阶效应,它能达到10^(-7)相对精度;如果该实验测量的是二阶效应,它能达到为10^(-14)的相对精度。,你管它测的是一阶效应还是二阶效应。除非你怀疑它的精度。

你一直强调“单向光速不可测”,其实你根本没有理解。我多次说过,该句话只能理解为单向光速的“精确数值”不可测(与对钟构成逻辑循环),但并不妨碍人们通过实验发现单向光速与C的差异。从这个方面讲,单向光速“是否可变”,是能够测量的!!!
具体到“1958年的Cedarholm的两梅塞实验”,我印象中大致是这样的(但不准确)。让一点发光,分别从东边和西边接收该光,检测其频率的变化(用吸收器实现,若频率有变化,吸收器得到的光子量不一样)。如果你不相信,你不妨到图书馆自己查一下。
但不管其原理怎样,其实只要你按照第一段的理解,根本就不必考虑这么细。

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