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上一主题:考验中科院的课程接踵而来: 下一主题:相对论四个原理的错误所在
 [61楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/05 22:51 

fuj0:
“时间膨胀”效应的根源是物体因为增速,导致增质,再导致内部运动节奏变慢(因为内部运动的动量没有变,质量增加了,其内部运动的速度就要变慢)。而物体增速是相对于它所在的静系而言的。怎样判别静系呢?爱因斯坦在“论动体的电动力学”中告诉了我们一个方法,就是在一根杆子两端装两个光源,互相射向对方。如果同时接受到光信号,说明这根杆处于静系。而在静系附近的东西,如果对这根杆有速度v,就是动体。洛伦兹变换中就只有一个静系、一个动体,一个动体的速度v。怎么会有“双生子佯谬”呢?动体与静系是不能随心所欲地颠来倒去的。就像我们在地球上不能说成是地球在我们身上。闵科夫斯基的时空图只能用于解释洛伦兹变换,却不能解释必须通过间接方法才能解释的“时间膨胀”。不存在的“双生子佯谬”根本不可能用闵科夫斯基时空图来解释。另外闵科夫斯基时空图及闵科夫斯基对洛伦兹变换的伪毕达哥拉斯推导法只是洛伦兹变换的一个数学模型。模型只是对物体某些特性的模拟,不可能代替原来的物体。通过对模型研究出来的结论不一定是正确的。
仔细看一看洛伦兹变换:x=k(x'+vt'),将x=ct,x'=ct'代入,得ct=k(c+v)t',即t=k(1+v/c)t'。显然k>1,1+v/c>1,只能得到t>t',即时间“收缩”的结论。而且其规律也不是t=kt',而是t=(1+v/c)t'。
上述道理我已经讲过好多次了,您还没有搞清,说明您并没有仔细看我的留言。
 [62楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/06 00:14 

58楼已经修改。
 [63楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/06 05:40 

fuj0:
"两条斜线代表飞船。飞船拐弯时,飞船的世界线有一个跳跃。最下红线和和最上蓝线与CT交点之间的部分代表跳跃。简而言之,飞船拐弯时,自己认为自己的时间是连续的,但是这个时间内,飞船发现地球上的人一下子老了10年。"
这是不是西游记里的事?

 

38楼王飞:

【“光介质只随地球公转、但不随地球自转。】是很多反相人士的苦恼,我认为,既然地球可以拖曳以太公转,就一定可以拖曳自转。但是,拖曳是有条件的,不会完全拖动,拖曳能力与距离平方成反比,实际留下一个较小的线速度,但保持了转动角度,对陀螺来说是无法判别的。详细见我的《光速之迷及谜底2》,希望大家批评指正。”

 

……………………………………………………………………………………………………………………………………

这个问题我考虑下来其实不是问题。空气的折光率可以视作真空,在地球的重力场里,无论按菲涅耳公式还是洛伦兹速度变换,地球自转对光速的拖曳都是0,因为地球是静系,而自转的地面是动系。

黄新卫的光在绕地球的空心光纤中的运动,也应该像西安-东京的通信一样,需要扣除自转。如果是实心的,要按介质下的洛伦兹速度变换计算光被地球自转拖曳后的速度。



 

 [64楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/10/06 12:59 

fuj0:
圆环上的表,可以绕圆环中心旋转,这时圆环的每个点上有相同的加速度。也可以用位于圆心的时钟为准,校准圆环上所有的表。这些都没什么问题。以前就说过了。
你有关于Sagnac效应的论文,请发到我的邮箱中。 liu_zbo@163.com
 [65楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/06 21:49 

楼上,

我说的是圆盘系,实际是圆环系。圆环上没有圆心。

论文我已经发给你。
 [66楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2008/10/07 01:17 

当然有圆心,而且还有轴,绕轴旋转。例如地球,虽然不是可见的轴,但理论上一定是存在的,圆心也是一样。
文件以收到,谢了。
 [67楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/07 10:31 

Sagnac效应是非惯性系效应,当然涉及科里奥利力,所以,惯性系光速不变在这里并不成立.有些解释Sagnac效应的理论虽然没有明确提到科里奥利力,但实际上与科里奥利力等价.

科里奥利力其实就是引力磁力(广义相对论范畴)的一个体现.引力磁力,与拓扑有关. 很多时候,磁力并不做功,但是会对闭合路径的波的相位有贡献.这就是一种拓扑效应,也称为几何效应,或者整体效应.这种相位,在电磁学范畴就是Aharonov-Bohm效应;在引力范畴,就是Aharonov-Carmi效应.

以上都是非常清楚的.Sagnac效应也没有有些人说的那样"在物理界引起争论".

对于黄新卫多次说的"过去证明地表光速各向同性的实验,是与光速不变原理相违背的!"感到纳闷. 虽然地球是一个非惯性系,但是非惯性程度实在是太小太小了,当然不可能测量出其自转导致的光速变化效应.
 [68楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/07 11:10 

沈博士,

你上边说的这句话可能是在说我《物理界一直在讨论应该如何解释转动圆盘光速不变的问题》

///////////

我澄清一下。我说过上边的话。我在这个主贴下还说过“比较流行的解释是科利奥利,是广义范畴”。过去几十年一直有狭义范围的解释发表。虽然五花八门,结论有很多共同点,比如任意两个速度大小相等方向相反粒子,不能回到原点。时间差与光子一致。这是一个空间几何效应等。
 [69楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/07 11:17 

我无法察看physics review的文章。只能看康奈尔大学的那个免费物理网站。这个网站大多是欧洲人发表的文章。我上边的说法都是从这个网站提供的文章看到的。今年还有关于萨克效应的新文章发表。

cornell university 也算是长青藤。那里的文章http://arxiv.org/应该靠得住吧?
 [70楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/07 11:40 

2001年-2002年我曾经提出过杠杆、电梯悖论,在北京大学物理学院论坛引发大争论,包括刘川教授在内的众多师生参与讨论,最终无人能够给出解答。北大未名BBS科学版精华区至今保留了本人的问题,当时我在北大未名BBS科学版上发帖子,有人说我在宣扬伪科学,要求版主删贴。 版主说:“我看了也不舒服,可是凡事以理服人吧,现在悬赏谁找出错误,我立刻删文,让出版主位置。” 这说明,从2001年8月18日我在北大物理学院物理争鸣论坛挑起争论,经过8个月的讨论,北大师生无人能够解答。
另外,武汉大学珞珈山水物理版也曾经讨论1个月,承认无人能解。浙江大学沈建其博士屡次提出解答,都被一一指出错误。中国科技大学沈惠川教授自称懂相对论,对于该问题却束手无策。
现在看来,自称懂相对论的专业人士,还是缺少深入思考,未能从中发现问题。
黄新卫 2008年08月20日 http://kbs.cnki.net/forums/64252/ShowThread.aspx
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SHEN RE:

看黄新卫如何强奸

黄新卫到今天还在说,关于杠杆问题,我“屡次提出解答,都被一一指出错误”。这个强奸真的厉害。
“一一指出错误”的“一一”倒免了吧。你的确指出过我的某些论述(讨论时)中的错误,但你从来都指不出我的数学解答中的错误。我更希望你能指出我的数学解答中的错误,这才是核心。
我们就这个杠杆问题讨论了几年,有几百帖了,我有叙述错误,也属于正常。况且你是几百次地提出问题,我是几百次地回答问题,地位并不对等。

第一个糟糕的是,某些明明是你误导我的错误,倒被你几十次的冤枉的广播。
第二个糟糕的是,你几百次地提出问题,问题就有错误多多,要么曲解我的前一帖,要么对我的某些明显简单正确的回帖表示否认。你当然不愿意承认自己有错(你也从来没有承认过)。

黄新卫的杠杆问题提出了很多年了。黄新卫你似乎没有什么收获(对于纠正完善你的杠杆问题表述的,你不理睬;对于数学解答的,你也不看)。从本质上说,你的杠杆问题原始表述属于用狭义相对论个别结论来质疑(只考虑m的变换,没有考虑引力场强g的变换与压力信号传递的速度变换,且还用力矩平衡这个静态判据,没有用瞬时角动量概念),本不完整,当然会出“矛盾”。在我的表述下,杠杆问题不再是问题。它当然不再是黄新卫原始杠杆问题,它也不是沈氏杠杆问题,因为原本就不再是一个问题。

至于滑轮问题,可以说,更加不是问题,因为按照狭义相对论,沿着参考系相对运动方向的力本来具有Lorentz变换不变性(这是我高中的时候发现的,竟然是对的,我称呼它为“力不变”定理)。但应该承认,毕竟滑轮问题,是一个引力问题,对于用广义相对论如何考虑,我的确无法解答。也许日后可以再考虑。此外,我也要说明的是,对于杠杆问题,虽然我宣称解决,不过,我考虑的是加速火箭中的杠杆,不是引力场中的杠杆。“加速火箭中的杠杆”也是黄新卫与我讨论之中提出来的,目的是尽量不要牵涉广义相对论(我的理由是,对于引力场g的变换,我们一下子没有现成的公式,而对于加速度a的变换,一些教材里有现成的公式)。既然,黄新卫意图是挑战狭义相对论,那么用“加速火箭中的杠杆”代替“引力场中的杠杆”,是非常恰当的。“引力场中的杠杆”,以后可以在研究广义相对论中考虑。

做以上总结与备忘!!也请黄新卫在平时宣告的时候把我的意思包含进去,而不是一句话带过“与XXX交战,XXX不敌”之类。这种叙述,是对旧人的强奸,同时也是对新人的不负责任。明明你的问题表述中存在瑕疵(虽然你不承认瑕疵),但你不公正地说明,只能是再次误导后来者。

J Q SHEN 2008-10-07
 [71楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/07 11:52 

一揽子解决“佯谬”的方法:
按照爱因斯坦的方法,找一个杆子,从两端向另一端发光,如果同时到达,说明杆子处于静系。如果不同时到达,说明杆子处于动系。只要找到了静系,在静系重力场范围内任何物体都可以视作动体(包括速度为0的物体)。测出动体对静系的速度,然后就是套公式。洛伦兹变换是最简单的公式之一,与伽利略变换一样,只有一个v需要代入。静系与动系是不能随便颠倒的,因为按爱因斯坦的方法,杆子两端发出的光不能同时到达另一端,就只能做动体,不能做静系。参照系也一样。哪里会发生什么“佯谬呢”?
[楼主]  [72楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/07 18:38 

这个问题现在还有很多人试图解决,我在百度反相吧和我的博客都明确告诉他们:
不知道有多少人认为自己能解决这个悖论,这反映出他们思考问题的欠缺。
解决这个悖论唯一说得过去的是浙江大学沈建其博士和南京大学冥王星硕士各自独立提出的引力磁场方案。
回复 2008-09-22 20:58


※※※※※※
欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog
 [73楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/07 19:06 
 [74楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/07 19:06 
 [75楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/07 19:52 


唉?我发的一个贴子呢,怎么没了?再写一下吧!
建其,虽然地球的非惯性程度实在是太小太小,但自转带来的线速度并不小,在赤道处约465M/S。我和黄新卫问的一个核心问题是:如果在赤道处分别测量东西方向的单向光速(并未形成你所说的整体效应),究竟均是C呢还是与465M/S相关。这才是问题的关键,可是你一直没有明确回答。
 [76楼]  作者:61.135.152.*  发表时间: 2008/10/08 13:02 

对【75楼】说:

为何你们思考同时的问题时,都不把光考虑进去呢?

同时的本质是什么?我认为可以这样解释:观测者一次检测到两个携带不同信息的光子,于是观测者称两信息同时。 

 [77楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/08 20:15 

没有理解楼上所说,请进一步解释!
 [78楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/08 21:36 

对76楼:
根据爱因斯坦《论动体的电动力学》的定义,杆子两端都向另一端发射光,同时到达的就是同时,说明光对杆子的速度是c,得出杆子在静系的结论。两束光不同时到达另一端,什么两束光对杆子的相对速度分别是c+v及c-v,得出杆子对静系的速度是v,是动体。这就是原汁原味的同时性相对性的本质,实际上就是光速不变的相对性。
详细情况可仔细阅读笔者在本吧中《对〈爱因斯坦论动体的电动力学〉(节录)的批注》一文。
 [79楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/08 22:13 

周老先生:
您最好还是不要谈论您所理解的相对论!对您的发言,恕我不能回复。
 [80楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/08 22:23 
 [81楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/08 22:28 

黄德民先生:
我输入有误,应该是对76楼。向您致歉。
 [82楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/09 13:14 

Fuj0, 我是注意到你的"物理界一直在讨论应该如何解释转动圆盘光速不变的问题",但我主要是在针对其他人一直所认为的"Sagnac效应与光速不变之间关系暧昧"的想法.我认为不存在暧昧.
 [83楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/09 13:49 

建其,虽然地球的非惯性程度实在是太小太小,但自转带来的线速度并不小,在赤道处约465M/S。我和黄新卫问的一个核心问题是:如果在赤道处分别测量东西方向的单向光速(并未形成你所说的整体效应),究竟均是C呢还是与465M/S相关。这才是问题的关键,可是你一直没有明确回答。
-----------------------

SHEN RE:

线速度大小并没有意思,角速度才是有意义. 太阳绕着银河系中心转动一周要几亿年,所以太阳系是好的惯性系.可是,太阳系绕银河系中心的线速度有250公里每秒,够大了吧,科它照样是好的接近理想的惯性系.


关于你说的这个问题,我其实已经回答过你很多遍了. 无论是Coriolis力解释,还是引力磁力解释, 这个"引力磁"场就是地球角速度w, 那么Coriolis力对应的势,或者引力磁势, 就是w与r的叉程,这个叉程就是465M/S, 根据广义相对论(光速可变, 赤道表面光速公式的一级近似恰好为c+465M/S与c-465M/S, 与Galileo变换产物形式倒一致,不过这是广义相对论公式一级近似下的一致).

以上就是我说了多年的答案.但我要进一步回答你的是:

你幻想的单程光速,原则上是测量不到的. 狭义相对论者虽然天天谈论光速不变,其实也承认谈的是双程光速不变. 单程光速,没有希望,也许是一个伪概念. Hudemin曾经提出不少测量单程光速的方案,有的也很不错,可我总感到不是特别理想.
赤道表面光速,终就是广义相对论问题,光速的确是c+v, c-v,可是我们也无法直接测量到. 我们希望能测量到,但很遗憾. 即使你相信能测量出c+v, c-v, 而且也的确测量到了,其实也验证了广义相对论而已,并非在挑战狭义相对论,因为这个赤道光速,与狭义相对论无关.

 [84楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/10/09 14:58 
 [85楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 18:57 

根据广义相对论(光速可变, 赤道表面光速公式的一级近似恰好为c+465M/S与c-465M/S, 与Galileo变换产物形式倒一致,不过这是广义相对论公式一级近似下的一致).
=============================================
建其,
这是你第一次这么明确地认为“赤道表面光速公式的一级近似恰好为c+465M/S与c-465M/S”,可是问题并非这么简单。你也知道,历史上,除了迈莫实验外,人们还做了大量的光速实验,有些实验其精度远高于465M/S,却仍然没有发现地表光速的变化,你如何解释这一现象呢?????????
 [86楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/12 12:19 

建其,
这是你第一次这么明确地认为“赤道表面光速公式的一级近似恰好为c+465M/S与c-465M/S”,可是问题并非这么简单。你也知道,历史上,除了迈莫实验外,人们还做了大量的光速实验,有些实验其精度远高于465M/S,却仍然没有发现地表光速的变化,你如何解释这一现象呢?????????
--------------

SHEN RE:
HUDEMIN说我第一次这么明确地认为“赤道表面光速公式的一级近似恰好为c+465M/S与c-465M/S”.
这是不对的(不符合我们之间的历史事实). 我在2005年就向他演示: 根据广义相对论,赤道表面光速应该是方程X^2+2vX-c^2=0的解 X=-v+(c^2+v^2)^(1/2)与X=-v-(c^2+v^2)^(1/2), 一级近似就是X=-v+c, X=-v-c (取后者的绝对值就是X=v+c). 当时,您说我这是"变魔术".


关于"你也知道,历史上,除了迈莫实验外,人们还做了大量的光速实验,有些实验其精度远高于465M/S,却仍然没有发现地表光速的变化,你如何解释这一现象呢?????????"
我已经多次解释, 84楼也有说明. 因为单程光速是测量不到的,这是狭义相对论者的共识.狭义相对论者虽然天天谈论光速不变,其实也承认谈的是双程光速不变. 单程光速,没有希望,也许是一个伪概念.
我们只能测量到双程平均光速. 双程平均光速的定义是: 假设c+v, c-v正确, 那么双程平均光速Y等于
2/(1/(c+v)+1/(c-v))=c(1-v^2/c^2), 最终v是以二次方形式进入公式,不是你们说的v的一次方进入公式.

所以,由于赤道地表速度为465M/S,那么对于光速不变效应的的修正只有v^2/c^2=10^(-12)量级. 这个效应很小. 即使测量到了,也只是在表明它是Coriolis力在起作用,是广义相对论范畴的现象,与狭义相对论无关.其实也验证了广义相对论而已,并非在挑战狭义相对论. 所以,我不指望用非惯性系去挑战光速不变.




 [87楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/10/12 12:24 

请HUDEMIN核对与检验我的上帖数学公式.

我们认为单程光速不可测. 如果HUDEMIN认为单程光速可测,那么,应该必须测量到c+v, c-v,这样才支持广义相对论. 如果仍旧测量到c,那么倒是构成了对广义相对论的挑战了.
[楼主]  [88楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/12 14:27 

现有实验表明,地表光速存在各向异性,地面系测量的光速可以大于c,这与狭义相对论是相违背的,与过去的实验结果是矛盾的。
如此明显的问题,沈先生竟然还千方百计为相对论掩盖错误,这说明了什么?

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欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog
 [89楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/12 15:51 

建其,我已强调过,历史上的光速实验绝不仅只迈-莫实验类型,有些实验的精度很高。据张元仲先生的书籍介绍。1958年的Cedarholm的两梅塞实验精度达到30M/S,而1972年Cialhda的两莱塞实验精度达到0.9M/S(请注意,这里根本没有必要区分它是测量的单向光速还是双向光速,反正它能达到这个精度)。如果按你所说的“赤道表面光速公式的一级近似恰好为c+465M/S与c-465M/S”,则这两个实验完全有能力测出这种差异。可是就是没有测出来,你能说说其中原因吗?
对这种事实,你总不会否认吧!?
 [90楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/13 11:01 

黄德民先生,

既然你认可光纤陀螺测地球自转,又认可1972年Cialhda的两莱塞实验精度达到0.9M/S。那么你用你的光介质理论如何解释这两个试验??你的介质能拖不能转的理论恐怕行不通。

狭义相对论至少可以毫无疑问地解释1972年Cialhda的两莱塞实验精度达到0.9M/S和在非转动系解释光纤陀螺测地球自转。

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