财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:考验中科院的课程接踵而来: 下一主题:相对论四个原理的错误所在
[楼主]  [31楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2008/10/03 22:26 

转动的圆盘系光速不变,请其他人发表看法,是他错,还是我错?


※※※※※※
欢迎光临黄新卫挑战相对论的博客http://blog.163.com/hubeihxw@yeah/blog
 [32楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 22:32 

对【30楼】说:

FUJO:

你说“当飞船转向时,地球观测者看到飞船时间有一个跳跃。这个跳跃对于飞船观测者也是存在的。”,我故且按相对论的观点同意你前一句话,但你后一句话即使按相对论也是明显错误的。这些都不说了!你说“把圆盘可以看成一个大回路的传送带(想象机场的行李传送带)。这个传送带的表总有一块是处于拐点,他的时间要跳跃”,请问这一点是哪一点,为什么它与众不同??????

请不要为了解释而解释!!!!

 [33楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 22:35 

黄欣慰居然认为我把话扯远了。
不是黄欣慰理解能力差,就是被自己聪敏冲昏了头脑。
我希望是后一种情况。




夫子说,敏而好学时,三人行必有我师。


黄欣慰是:聪而不用学,万人行,我是老师。


如果你的问题是个崭新的问题,那么你有理由不听别人的,因为别人没你智慧。
但是,你的问题是个老掉牙的问题。你这一代中国人你可以是最智慧的。但是80多年,4辈人都出来了,难道你比这4代全世界的人都智慧?你的信心太大了。

 [34楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 22:56 

黄先生,

我不是为了解释尔解释,我只是把我看到的东西用比较形象的语言表示出来。


我故且按相对论的观点同意你前一句话,但你后一句话即使按相对论也是明显错误的。
/////////////////////////
我没说错,只是这个问题大家不是很关心,这个跳跃是速度变相引起的。


传送带可以把问题划减,因为萨克效应与回路的几何形状无光。我们可以把旋转加速度产生的问题集中到一个时间跳跃问题,把这个问题刨除去,整个圆盘就是一个闵氏时空。只有当涉及整圆周运动时,才考虑时间跳跃问题。

 [35楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 23:08 

FUJO:
不管你怎么说,你所说的“这个跳跃对于飞船观测者也是存在的”肯定是错误的,你可以向任何一个稍懂相对论的人求证!!!
你想想,观察者怎么可能发现自身时间的跳跃?即使时间真的跳跃了,他也不可能发现。

即使“涉及整圆周运动时”也不可能考虑某点的时间跳跃,因为圆环上所有点都是平权的,你不可能找到这样的一个点相对于其它点是特殊的!!!!!!
 [36楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 23:10 

如果更复杂一点解释,那么就要涉及一些拓扑问题。你可看看波尔圆盘系的介绍,和郎之万的转动圆盘观测者的文章,应该能找到中文版。

圆盘拓扑到圆柱体,这个圆柱体的同时线是成螺旋形上升的,而且正反时钟方向螺旋线不对称。你把这个圆柱体横着砍一刀形成一个圆盘,那么这个圆盘上就会出现无数条螺旋线的断头,这表明圆盘系没有一条整的同时线。

圆盘不转时,你可以把表同时,转起来,你可以看见这些表不同时了。时间看上去有一个周期性。

传送带就把这个问题简化到9999表同时,只有一块表不同时。
 [37楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 23:13 

你想想,观察者怎么可能发现自身时间的跳跃?即使时间真的跳跃了,他也不可能发现。
////////////
飞船观测者会感受到变相造成的加速度,虽然时间很短。这个加速度就是使得地球和飞船有个地方不平权,而前飞船只能认为自己时间变短,而不是地球时间变短。这是解决北仑的关键。
 [38楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 23:17 

FUJO:
我不管谁的文章(你想,连爱因斯坦的相对论我们都在指点一番,还在乎其他人吗?),我只认道理,只认逻辑,只认实验,只认自己的脑子(似乎你也说过类似的话)。不管他用了什么高深的理论,高等级的数学,只需他告诉我一点,圆环上的哪点与从不同?为什么?
 [39楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 23:21 
 [40楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 23:21 

[37楼] 作者:fuj0 发表时间: 2008/10/03 23:13 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除

飞船观测者会感受到变相造成的加速度,虽然时间很短。这个加速度就是使得地球和飞船有个地方不平权,而前飞船只能认为自己时间变短,而不是地球时间变短。这是解决北仑的关键。
=============================================================

再不平权,也不会造成飞船上的观察者认为自己的时间跳跃了!不信你回去再查查书!!
 [41楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 23:29 

圆环上的哪点与从不同?为什么?

///////////////

圆盘不转时,你可以把10000表同时,转起来,你可以看见这些表不同时了。时间看上去有一个周期性。

传送带就把这个问题简化到9999表同时,只有一块表不同时。这是为了区分局部和涉及整体的整圈


 [42楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 23:32 

书上只讲了由于匀速运动造成的时间收缩,并没有介绍加速时的时间该怎么算。


爱因斯坦说过加速越大时间越慢,这是绝对的。
 [43楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 23:34 

FUJO:
你别忘了,圆环是闭环的、封闭的,请问在哪两块表之间时间出现跳跃??为什么???
 [44楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 23:36 

FUJO:
请记住,再怎么算,也自不出自己系的时间跳跃,最多只能算出其它系的时间跳跃(即使这一点我也不同意,当然这是后话,这里不说)!!!
 [45楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/03 23:43 

你别忘了,圆环是闭环的、封闭的,请问在哪两块表之间时间出现跳跃??为什么???
/////////////

就是因为是封闭的,才会出现跳跃。

等我20分钟,你可以先看看我对你置顶的文章的恢复
 [46楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/03 23:53 

就是因为是封闭的,才会出现跳跃。

============================================
这说明了什么?说明了矛盾!
你想,如你假设环上有10000个钟,我们分别编上1、2、3......10000号,假设1号比2号慢,2号比3号慢,等等,9999比10000慢,按此规律,下一个,应该是10000号比1号慢,但实际上,前面1至10000已表明,1号比10000已慢得多,也就是你说的跳跃!实质上也就是矛盾!简单表示就是:T1<T10000<T1


所以说,读书不能只顾理解别人的意思,关键还是要自己判断!!
好!今天就到这儿,我下线了。

 [47楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/04 00:13 
 [48楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/04 09:23 

黄德明先生

我看了一下昨天写的,发现39楼被吃了。觉得很重要,现在补上。

平权的意思是对称,物理规律相同。不是物理想象相同。虽然圆盘个点不同时,但是个点的物理规律都是一样的。

我给你的最近给你置顶文章回复谈到了上边内容。
 [49楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/04 10:11 

我昨天写的东西,基本上是我把我看到的复杂的关键的东西用比较简单的直白的语言表达出来。这里边有个再创作过程。匆忙之中,难免有些说的不妥的地方。


觉得要把问题讲清楚,先必须把不同时讲清楚,然后再引出时间跳跃概念。我有点走反了。


文章的路子是数学推导,讲数学太枯燥了。


我想了一个自认为很好的例子。


一个很长的飞船,飞船很柔软,船头和船尾各有一个观测者A,B,一个表。


飞船匀速飞行,两个表同时。当飞船拐弯时,船尾的人会看见船头的表加速减慢。等到船头转过180度,船尾的人会看见船头的表相对自己匀速运动,而且的速率比自己的表速率低,且匀速。两个表不同时。掉头时的问题先不用管,掉过头以后的事完全可以用狭义推出来。


假如飞船内有镜子,A向B发光信号(信号内容为此光发出时间为当地时间T1)。B受到信号后用自己表指示的接受时间T2减去T1,除飞船的长度,他会发现光速“变了”。请问这个光速真的变了吗?是不是有个时间跳跃问题在里边?同理B向A发光信号,A也会发现光速“变了”。且A到B的光速大于B到A的光速。


我们把飞船头尾接起来,飞船就变成的传送带。观测者总是发现有一些表相对自己静止,且可以同时,但是还有一些表相对自己运动,且不同时。这个说法和我原来的说法不太一致,我觉得这个说法比较正确。

把传送带再变一下,形成转动圆环。那么观测者会发现表都是相对自己静止,但是不同时,原因类似于双生子的问题。前边已经提到,不多说了。

圆环和传送带都可以拿来解释萨克效应,因为萨克效应与形状无关。

我还是比较喜欢传送带,解释不同时问题很直观。 

 

 


至于如何计算时间跳跃,我就不说了,太复杂。








 [50楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/04 10:27 

所以说,读书不能只顾理解别人的意思,关键还是要自己判断!!
///////////////
同意。

补充:
1,先看懂别人说什么再判断。

2,专业人员说的,并经过同行认定的话,我信。我要是发现什么地方不对,我一定认为是自己想错了,而且每次我都发现确实是自己错了。想不通,就先放下,等我成为专业大师,我再去质疑。

3,我把专业的文章,加工再创造一下,说给大家讨论。如果你们发现有问题,可能是你理解错了,也可能是我对文章的理解错了,也可能是我表述的不好,但是决不可能是专业的错了。科学界的信用太好了。


 [51楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/04 19:26 

对【48楼】说:

FUJO:

我这贴的内容与“相对性原理”置顶贴没有多少关系,其中的“平权”一词与“惯性系平权”没有什么关系。这儿的“平权”说的是,环中各处时钟的地位是“平等的”,不可能出现某两个时钟之间的时间“跳跃”,而其它时钟之间没有!!

 [52楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/04 19:47 

对【49楼】说:

FUJO:

按照相对论的观点,我部分基本同意你这个例子的说法。但是你这个例子无论如何也不能解释SAGNAC效应,原因有二:

1、若光线不是闭合的,马马虎虎还说得过去,你可以认为是因为B钟与A钟步同步造成了光速“变”的假象。但是你别忘了,光线不只走了A-B这半环的路程,还会走B-A另半环的路程,最终回到A,因此B钟是快是慢对整个过程没有任何影响(你不妨设几个具体数值看看),仍然无法解释SAGNAC效应的非O结果;

2、上面例子之所以出现A钟与B钟不同步的情况,是由你有意设定的A、B两点的运动状态不同造成的(B转弯了,A还没有转弯),但是,对于转动的圆环来说,各点处的时钟的运动状态是“平等”的,你根据什么判断哪个钟比哪个钟是快了还是慢了?

 [53楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/10/04 19:50 

对【49楼】说:

原来你是维相派啊。相对论已经倾倒了,你还这么用力的把它扶起来。真是白费力气。

我支持黄德民的观点,你的分析有矛盾。

Sagnac就是仪器相对光介质运动产生的,请看我的文章《横空出世光介质》。

我已经推导出了适用于任意形状光路的公式了。而相对论顶多是推导圆形光路。

如果光路是曲曲折折的呢,你的模型就解释不了。

 [54楼]  作者:lights11  发表时间: 2008/10/05 05:30 
 [55楼]  作者:59.33.255.*  发表时间: 2008/10/05 12:01 

FUJO的解释错误。

hudemi的质疑有理。

当然,这不是相对论有错。


伍卫峰。
 [56楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/05 12:24 

伍卫峰同志,

讨论转动圆盘系萨克效应问题,我认为我市西路第一个,相对论巴也是搞搞数学,曲高和寡。

我把教授写的晦涩难懂的大片文章,再创作一下,不用数学,只用简单形象的类比讲一个很复杂的问题。实在是太不容易了。难免有说的不妥的地方。

请你不要太难为我好吗???
 [57楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/05 12:27 

这个图是双生子悖论的图。可以拿来解释一下时间跳跃的问题。

 

 [58楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/10/05 13:07 

两条斜线代表飞船。飞船拐弯时,飞船的世界线有一个跳跃。最下红线和和最上蓝线与CT交点之间的部分代表跳跃。简而言之,飞船拐弯时,自己认为自己的时间是连续的,但是这个时间内,飞船发现地球上的人一下子老了10年。我认为这是一个天才的解释。比较普遍的解释是,把飞船当动系。因为飞船要拐弯,所以飞船只能当动系,不能当作静系。可是有了这个时间跳跃的说法,那么飞船在匀速时,也可以当静系,他会看见地球时间变慢。是这个跳跃,导致最终飞船发现地球时间变快。话有点扯远了。

 

这只是涉及两个系,飞船只发现地球时间跳了一下,但是距离没变。

 

如果涉及3个系,在飞船和地球之间还有一个飞行的导弹。那么飞船拐弯后会发现不仅导弹的表跳了一下,而且导弹的位置也跳了一下。 比如导弹相对飞船速度是V,飞船计算导弹在1秒钟后会到达A点。但是会看见自己的表走了一秒后,导弹出现在B点。我们可以在双生子的那张图中间上加一条斜线,代表导弹。从两套不平行的世界线来分析,确实是得到这个结果。很显然这是因为飞船的世界线是不平行。

转动圆盘系就是一个不停转弯的飞船。

 

把导弹的模式引入近来,观测者在观察粒子绕圈运动时,在某个区域发现粒子是匀速的V,以这个速度计算粒子绕一圈的时间T,但是会发现T时刻粒子会出现在原点前或后的位置。前后,取绝于粒子的运动方向,不详述原因。粒子是这样,光子也是这样。这就是为什么两束光不同时回到原点。

 

粒子的情况我以前介绍过,两个粒子速度相同方向相反,但是不同时回到原点。而且有粒子萨克效应测地球自转的试验介绍,原子激光陀螺仪。

 

 

 [59楼]  作者:116.5.211.*  发表时间: 2008/10/05 13:48 

请你不要太难为我好吗???
-----------------
绝无此意.

我只是就事论事.

伍卫峰.
 [60楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/05 19:57 

FUJO:
不要着急,继续考虑考虑吧!一方面再细细看一看别人的文章,另一方面考虑一下我的质疑是否有理。
希望我们能共同把这个问题搞清楚。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.23533701896667