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上一主题:对浙大沈建其博士关于"2008... 下一主题:好久没有来了
 [181楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/23 12:01 
 [182楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/23 17:35 

SHEN RE:

其实原本我们谈的是测量步骤,Lovemoon谈的却是生成过程.
那么,我们就谈生成过程. 其实这样的"怪物"一点也不怪,很正常. 当你看到这个"怪物"的时候,这个怪物必然与你有相对速度的(尺子在S与S'系都有运动速度),也就是说,你们处于不同惯性系中. 双生子现象,就属于这类"怪物".

我知道,新生儿先长脑子,最后发育其他器官.在我自己看来,我的其他器官(如心脏)比起我的脑子来,年轻几个月.这,我想,不属于怪物. 但Lovemoon以接近光速运动,会看到我的其他器官(如心脏)比起我的脑子来,年轻几年或几十年,这的确是一个"怪物",这是相对论从诞生之日起就遭人"批评"的"怪物".这本身不是什么新发现,当然,也不是Lovemoon的新发现,新怪物,它其实是一个老的"怪物"了,一个非常正常的"怪物".

只是在他人惯性系看起来的"怪物",在我本人参考系中,它其实并不怪.相对论的怪,就怪在这里;魅力,也在这里. 但我们并不认为其本质上就是一个"怪". 在我本人参考系中,我的其他器官(如心脏)比起我的脑子来,年轻几个月,它其实并不怪. Lovemoon认为怪,就让他去怪吧.
 [183楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/09/23 20:54 

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 [184楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/23 22:15 

沈博士回答的很精彩.先这样吧,看看楼主还有什么妖蛾子。
 [185楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/23 22:23 

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 [186楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/09/23 22:51 

fuj0:
我觉得你们不过是利用相对论或者是“反相对论”这个话题闲聊打发时间而已。你们的帖子里没有什么实质性的东西,我告诉你们一些事实,一些科学史,你们又不要听。我关于相对论、洛伦兹变换的解释,也没有见到有任何驳斥,全是泛泛而谈的否定。曾云海对我说:你别以为在这里你能够得到任何肯定,真是一点也不错。
 [187楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/24 00:16 
[楼主]  [188楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/24 08:50 

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[楼主]  [189楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/24 08:57 

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 [190楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/24 12:23 

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 [191楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/24 12:47 

fuj0:
我觉得你们不过是利用相对论或者是“反相对论”这个话题闲聊打发时间而已。你们的帖子里没有什么实质性的东西,我告诉你们一些事实,一些科学史,你们又不要听。我关于相对论、洛伦兹变换的解释,也没有见到有任何驳斥,全是泛泛而谈的否定。曾云海对我说:你别以为在这里你能够得到任何肯定,真是一点也不错。
////////

这个周宪挺逗。
难道他不是到这里玩玩打发时间?
我又没叫他给我讲科学史。
他对洛仑兹变换的解释纯粹是泛泛而谈,难道别人对他泛泛而谈地否定有什么不合理吗?
黄德明追着问他创造的第一个公式怎么解释,周最后承认自己也说不清。可是,为了下台,周还拉上别人,声称 别人的理论也说不清。

不过我是坚决支持周老师用列宁,恩格斯的唯物主义理论打击李子丰的光粒子论,发射说。
[楼主]  [192楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/24 14:09 

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[楼主]  [193楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/24 14:18 

他们测量自己的截面,当然得到的结果不同,但他们失去了比较的前提.
///////////////////////////
你说他们比较的前提应该是什么?
我已经说过100遍了。比较的前提:两个观测者在各自系里,同时看到的两个端点的位置代表长度。观测者根本不用管自己看到的同时在另外一个系里是否同时。这个同时和不同时,尺子的长和短,根本不妨碍观测者在各自的系里总结出同样的物理规律。
你要是实在迈不过去这倒坎,你先把尺缩当成一种观测效应理解
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比较的前提是:比如S系中"现在"的你,不可能变换成S'系中"另一个现在"的你,因为,S系中现在的你各个组成部分是同时的,而变换后,S'系中的组成你的各部分不同时,你要把这个各组成部分不同时的你,修正为S'系中"另一个现在"的你,而这个"另一个现在"的你是S系中的非你,他们相比较,就是你与非你的比较.这说明:你的修正论,把"你"修正成了"非你"
 [194楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/09/24 20:53 

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 [195楼]  作者:流嘢如泉  发表时间: 2008/09/24 21:49 

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 [196楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/24 23:24 

楼主很认真地写了一篇大论。图文并茂,排版优美,我都不好意思反驳你了。

简单地说几点
1,楼主说甲乙是否同时出生和甲乙的寿命有关。这个说法明显荒唐。甲乙只要来过这个世界上,哪怕时间再短,他们可以按一下自己身边的表,或者发一个信号就行了。观测者可以等一万年再来判断甲乙是否同时出生。楼主可能是受了爱因斯坦1905年的论文的影响,论文里倒是有甲向乙发信号的说法,但是那是光速不变前提,楼主既然不要这个前提,那么也就不必东施效颦了。

2,爱因斯坦的同时相对性是在光速不变的前提下导出。楼主假设有无限大的速度,那么得出同时绝对也是合情合理的。但是你不能说同时相对错。

3,速度无限大的说法有一个问题,请你帮我化解一下:一个人从出生到死亡都在不停地发光信号,假设信号是从东向西传播的。这个人死了以后20年,你出生了。你坐上了一列速度由东向西开的速度大于光速的火车追逐前人的信号。你肯定是先追到前人发出的最后一个信号,最后追上第一个信号。这样你会看见前人从棺材里走出来回到母亲肚子里,你还会看见苹果从地上飞到树上。当然你也会看见正常顺序物理现象。假如你又看见了一些你从来没见过的物理现象,你是按照你看见的顺序来总结物理规律还把你看见顺序反过来总结物理规律?

 

4,楼主与其在速度无限大的基础上证明同时绝对,倒不如在承认光速不变前提下证伪同时相对有意义。

[楼主]  [197楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/25 13:13 

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 [198楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/25 16:46 

Lovemoon,你的"上面我们证明了同时的绝对性",不是证明,只能算是认定,你无法证明其完备性与唯一性,你只证明了其可能性.
任何人都知道, "同时的绝对性"与"同时的相对性"虽然看似对立,其实各自自洽,各自为政,自成体系.

关于杠杆问题与电梯问题,我们曾与黄新卫前几年大战几百回合,最终也落实到"同时的相对性"问题上.黄新卫大力证明"同时的绝对性", 其实这也只是算认定,只证明了其可能性.
[楼主]  [199楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/25 19:06 

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 [200楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/25 23:22 

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[楼主]  [201楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/26 08:28 

同时性与甲是否发现乙无关。同时性只涉及站在中间的丙是否能同时收到甲乙发的信号。
[但是,甲乙不同时时,甲总能发现乙或乙总能发现甲,无论他们的寿命怎样短,只要他们的速度足够大。关于你说“同时性只涉及站在中间的丙是否能同时收到甲乙发的信号”,我已有详细论证,这个信号不一定是光信号!速度可以比蜗牛慢,也可以比光速大,尽管(在技术上)不存在,但在理论上是可行的。关于你提出的“站在中间的丙”,沈博士已经声明,对于同一直线上的三个点,这种定义都不能判定这三个点都同时。因此,爱氏关于同时的定义,几乎是无效的。这样,三个点同时,就只能看他们各自的“表”了,如果甲无论在什么时间,把他的表拨到了3点,乙又在另一个时间把他的表也拨到了3点,丙又又在另一个时间把他的表也拨到了3点,你只能说他们同时,你无法否定。

这基本上就是一个政治问题。双方前提条件不同,导出的结果不同,双方都对。注意这里不涉及试验,即前提条件是否与客观实际相符不是判断对错的标准。

另外,你能认识到政治没有对错之分,我很高兴,应该和你握手。我以前讨论其他问题时阐述过上述观点,但是居然遭到了很多人的炮轰,让我很郁闷。

 [我在网上不谈论政治问题,尽量回避政治。这是我与你不同的]

3,速度无限大的说法有一个问题,请你帮我化解一下:一个人从出生到死亡都在不停地发光信号,假设信号是从东向西传播的。这个人死了以后20年,你出生了。你坐上了一列速度由东向西开的速度大于光速的火车追逐前人的信号。你肯定是先追到前人发出的最后一个信号,最后追上第一个信号。这样你会看见前人从棺材里走出来回到母亲肚子里,你还会看见苹果从地上飞到树上.[ 注意:你又在偷梁换柱,你把事件本身偷换成了事件的信号,把事件的顺序偷换成了事件信号的顺序]当然你也会看见正常顺序物理现象。假如你又看见了一些你从来没见过的物理现象,你是按照你看见的顺序来总结物理规律还把你看见顺序反过来总结物理规律?[应该抛去人为的因素.科学的拨乱反正的许多事例就证明了这一点.难道科学研究都是以观察到的现象来下结论的吗?]
////////////////////
如果科学不是观察总结出来的,那是怎么造出来的?如果牛顿天天看到苹果飞到树上,他会总结出万有斥力。如果某人肯做试验观测的话,他也不会说质量大的物体先落地。

假如你看见了一些你从来没见过的物理现象,你是按照你看见的顺序来总结物理规律还把你看见顺序反过来总结物理规律?这个问题就是速度无限大的死结。

[如果仅凭观察来总结物理规律,那么,哥白尼不知还要冤屈多少年!如果像你现在说的“按照你看见的顺序来总结物理规律,那么两个同时发生的事件,如果在靠近甲的一侧观察,就会得出甲事件先于乙事件的结论,如果在靠近乙的一侧观察,又会得出乙先于甲的结论,这会产生多少混乱和矛盾?难道你现在又把你刚才申明的爱氏选取在中点的特定观察者获得的信息才是正确的观点又否定了?你是否发现你前后发言出现了矛盾?]

 [202楼]  作者:fuj0  发表时间: 2008/09/26 11:26 

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[楼主]  [203楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/26 16:06 

fuj0:你就此认输?我指出你前后存在矛盾,你不想反驳吗?
[楼主]  [204楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/28 09:33 

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[楼主]  [205楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/28 09:33 

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 [206楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2008/09/28 15:25 

Lovemoon,你不要以为你找到的那些都是矛盾,都是怪物.实际上,都是你暂时想不通达的正常事物而已.
同时的相对性,教材上到处是.同时的绝对性,也教材上到处都是.对这两种的描述,其实都属于认定,不属于证明.但它们各自自洽.

到此为止,我认为讨论已经没有继续的必要.我的本话题使命也完成.
关于尺子缩短的计算,以前我们总是让尺子在S系中静止,在S'系中运动. 感谢Lovemoon提出了更丰富的题目(尺子在S与S'系中都运动),我们做了计算,且提出三种计算法(实际上是测量法,让S系中两端同时测量,S'系中两端不同时;或者让S系中两端不同时测量,在S'系中两端同时测量;或者让S系中两端不同时测量,在S'系中两端也不同时测量).此三种计算法,得到结果都一样,无疑大大丰富了本人的'相对论研究".所以,再次证明了相对论的自洽.再次感谢Lovemoon!!
 [207楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/09/28 15:51 

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[楼主]  [208楼]  作者:lovemoon1  发表时间: 2008/09/28 17:06 

Lovemoon,你不要以为你找到的那些都是矛盾,都是怪物.实际上,都是你暂时想不通达的正常事物而已.
同时的相对性,教材上到处是.同时的绝对性,也教材上到处都是.对这两种的描述,其实都属于认定,不属于证明.但它们各自自洽.
到此为止,我认为讨论已经没有继续的必要.我的本话题使命也完成.
关于尺子缩短的计算,以前我们总是让尺子在S系中静止,在S'系中运动. 感谢Lovemoon提出了更丰富的题目(尺子在S与S'系中都运动),我们做了计算,且提出三种计算法(实际上是测量法,让S系中两端同时测量,S'系中两端不同时;或者让S系中两端不同时测量,在S'系中两端同时测量;或者让S系中两端不同时测量,在S'系中两端也不同时测量).此三种计算法,得到结果都一样,无疑大大丰富了本人的'相对论研究".所以,再次证明了相对论的自洽.再次感谢Lovemoon!!
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沈博士:我应该接受你的感谢,因为我的题目使你丰富了为相对论诡辩的能力.不过,我说你诡辩,你承认也吧,不承认也吧,别人会看明白的.另一个题目:在同一个惯性系中,证明同时性的传递性,不知你研究了没有,这是一个你用相对论永远没有结果的题目,我想,这个题目就能难倒你大博士的.
 [209楼]  作者:125.85.103.*  发表时间: 2008/09/28 17:40 

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 [210楼]  作者:125.85.103.*  发表时间: 2008/09/28 17:59 

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