| 读帖时，帖子不存在 |
| 沈博士:你说"我们当然要计算“两组坐标得到杆在S'系中的长度”，我在私下也计算了，计算可比较复杂。 把你在上帖中得到的S'系中的不同时的两个端点坐标，通过校准，再把它们化为同时的，这样相减就合理了，就会与Fuj0的结果一样。你应该 可以去按照这个思路计算",这个计算方法是否正确我不能肯定,理由(1)这种方法是否出自相对论的有关书籍,如果是,请指出其参考书目.(2)这种方法即使正确,那么它说明相对论在洛仑兹变换之外还有一个变换,在这里不妨称为沈变换,那么,把一个参照系中同时的两点,经洛仑兹变换变为另一个参照系中不同时的两点,再经沈变换,又变为同时的两点,所以洛仑兹变换与沈变换的乘积变换就能够把一个参照系中同时的两点变为另一个参照系中同时的两点,这样,你沈博士就证明了同时的绝对性!呵呵,沈博士用沈变换反了相对论! |
| 沈博士:请你来回话,请你把相对论这个隐藏的龌鹾的变换公之于众,并证明你的所谓"静止的两端点同时与不同时无所谓"使用这个变换真的无所谓.两端点静止的情形包含在一般情形之中,没有例外. |
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Lovemoon,
本来我觉得我与Fuj0已经说得清清楚楚,明明白白了,谁知,你倒产生了更多的问题,要回答你的这些更多问题, 需要花费更多时间精力(有的就根本没有必要回答),因此我就删繁就简总结如下. 大总结: 关于尺子缩短问题的计算,共有三个情形或方法(它们其实是统一的,可以用统一的数学推导表示): (1) 爱因斯坦法或者一般教材里的方法: 研究最简单的情形，尺子在S参考系中静止, 在S'中运动. 计算S'参考系中尺子长度. 由于尺子在S参考系中静止,就无所谓两个端点是否同时，而在S'参考系中看尺子长度, 却要求两个端点同时。爱因斯坦用S参考系中的两个端点的不同时，通过变换，来得到S'参考系中的两个端点同时，于是直接减一减就可以了,就是S'系内尺子长度。这个方法也可以见一般教材. (2) Fuj0法: 题设条件与上面的爱因斯坦法一样,也是: 尺子在S参考系中静止, 在S'中运动. 但计算的时候,"端点的同时性选取"不同. Fuj0选取了: 尺子在S参考系中两个端点同时, 变换后,在S'系中尺子两个端点不再同时, 因此S'系中两个端点相减, 是没有意义的,必须扣除因为S'系内端点不同时导致的尺子位移,才算是S'系内尺子长度. 最终计算结果与爱因斯坦法一模一样. Fuj0也已经演示,我也验证过Fuj0法. (3) Lovemoon情形法(我不称呼为"Lovemoon法",因为Lovemoon只是提出了问题,但他自己不能完整解答这个问题): 这个情形复杂了一些, 要求: 尺子在S参考系中运动, 在S'中也运动. 计算S'参考系中尺子长度. 实际上, 爱因斯坦法与Fuj0法属于这个第三法的特殊情形. 我们可以采用爱因斯坦法,选取S系中尺子两个端点不同时, S'系中尺子两个端点同时, 因此, S'系中两个端点坐标减一减,是尺子在S'内的长度,但在S系中两个端点坐标减一减,不是S系中尺子长度,需要校准(扣除因为不同时导致的尺子位移); 我们也可以采用Fuj0法, 选取S系中尺子两个端点同时, S'系中尺子两个端点不同时, 因此, S系中两个端点坐标减一减,是S系中尺子长度,但在S'系中两个端点坐标减一减,不是S'系中尺子长度,需要校准(扣除因为不同时导致的尺子位移). 当然,我们还可以采用更为复杂的法子(可以称呼为本人jqsphy法): 选取S系中尺子两个端点不同时, S'系中尺子两个端点也不同时, 因此S与S'内两个端点坐标减一减,都不是尺子在该系中的长度,而是还必须扣除因为端点不同时造成的移位. 这个方法,计算当然复杂,包含了以上所有法子,统一了以上所有法子,以上所有法子是我这个方法的特殊情形. 但如果有人(如Lovemoon)能愿意按照本人的思路去计算一下,无疑会感到非常的荡气回肠. 请Lovemoon自己好好去体会第(3)法(以及jqsphy法). 第(3)法非常复杂,也很精彩, 我日后是要放到本人写的书或者文章中去. 其中关键步骤是: 如何扣除因为端点不同时导致的移位. 话说回来,如果你想体会一下这一步(这一步你前几天无法演示), 你只要看上面的Fuj0法(也就是法(2))就已经足够了. Fuj0法已经包含了步骤"扣除因为端点不同时导致的移位"的精华. 这个精华也是问题的核心, Fuj0法(2)已经完整,你的Lovemoon情形法(3)无非是让计算更为复杂而已. 当然, 复杂的计算,往往也很精彩, 可以把很多简单情形(上面的爱因斯坦法与Fuj0法)统一起来, 荡气回肠. JQSPHY 2008-9-11 |
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这种方法即使正确,那么它说明相对论在洛仑兹变换之外还有一个变换,在这里不妨称为沈变换,那么,把一个参照系中同时的两点,经洛仑兹变换变为另一个参照系中不同时的两点,再经沈变换,又变为同时的两点,所以洛仑兹变换与沈变换的乘积变换就能够把一个参照系中同时的两点变为另一个参照系中同时的两点,这样,你沈博士就证明了同时的绝对性!呵呵,沈博士用沈变换反了相对论!
------------------------------------------------- SHEN RE: 注意, 你的 "把一个参照系中同时的两点,经洛仑兹变换变为另一个参照系中不同时的两点,再经沈变换,又变为同时的两点" 中的"再经沈变换"是不对的,而是"因为端点不同时造成的额外尺子位移". Fuj0已经在他的简化情形中演示过这一步. 我的确说过"通过校准，再把它们化为同时的，这样相减就合理了"的话, 但你把他曲解了, 曲解成这里有一个什么"沈变换". 所谓"化为同时的"其实就是指代"扣除因为端点不同时造成的额外尺子位移", 譬如,如果变换后,B'端点的时间比A'端点时间大2秒,整条尺子移动速度为5米每秒的话, 那么我就要扣除10米; 也可以这么说,B'端点的时间减去2秒, 也就是让B'端点少移动2秒,这就是与A'端点同时了, B'端点的两秒前的坐标就与A'端点的现在"同时". 呵呵,类似最后一句话"B'端点的两秒前的坐标就与A'端点的现在坐标"同时"" 原本是你说过的,现在拿来被我使用了. |
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沈博士:我明白了你的意思:
(1)因为洛仑兹变换不是真实的,所以需要对一个端点的坐标进行修正. -------- [[[[[[[[SHEN RE: 洛仑兹变换当然是真实的. 之所以要进行"校准",是因为变换出来的两个端点时间有差别,自然要减去这个多余的端点移位. 这是很自然的计算, 是很正当的计算步骤,并非我们刻意强加进去的"修正". ]]]]] (2)在S系中A(ut,t),B(ut+L,t)是同时的,在S'系中A(x'1,t'1),B(x'2,t'2)是不同时的,为了测量AB的长度,所以你找到了C(x'1+v'(t'2-t'1),t'2),而C与B是同时的,你用CB的长度来代替AB的长度,请问,你把A换成C,这不是偷梁换柱吗? ----------- [[[[[[[[SHEN RE: 看来,你大致明白我们的思想,但对于细节,还不是很明白,这样也就怪不得你无法在你自己所提问题中继续演示相对论的所谓矛盾了. A(x'1,t'1),B(x'2,t'2)只是两个不同时的端点,它们相减,自然不是真正的长度. 所以,必然存在真正长度所对应的一个C点. AB之间坐标差,原本就不是什么长度(你的"AB的长度",这个词用法本来就有问题),因此也就无所谓什么"你用CB的长度来代替AB的长度"了. 再次强调: CB的长度,才是尺子长度; AB的长度,原本就不是什么长度概念,两个不同时刻的坐标相减没有什么物理意思. 你只要记住一点即可: 在某个参考系中测量尺子的长度,两个端点只有同时,才可以直接相减. 如果不同时,就修正为同时(要么扣除多余位移), 除非,尺子原本就静止在该系统中,那么就无所谓两个端点是否同时了. ]]]]]] (3)如果在S系中的A(ut,t)、B(ut+L,t)与S'系中的C(x'1+v'(t'2-t'1),t'2)、B(x'2,t'2)是一种真实的对应，当然这一变换不是洛仑兹变换，而是我说的“洛* 沈”变换，而“洛*沈”变换恰使S系中同时的两点A、B变为S'系中的同时的两点C、B，这就证明S系与S'系之间存在同时的绝对性。这正是你沈博士的贡献！ --------- [[[[[[[[SHEN RE: 看到你的这段话,说明你已经比较清晰地理解了我与Fuj0的思想. 这十分好. 如果你愿意称呼我们这个思想为“洛*沈”变换, 我倒也没有什么意见. 但我要强调的是, 所谓“洛*沈”变换,其实是非常自然的步骤,并非我们强加进去的. 你说"这就证明S系与S'系之间存在同时的绝对性", 如果把“洛*沈”变换当作一个完整的变换, 这的确可以说找到了"S系与S'系之间存在同时的绝对性",但这只是针对尺子整体而言的. 就好比任何"死"掉的东西,总可以找到活的成分;任何黑的东西,总可以找到一丝白的成分, 任何"相对"的理论,总可以找到某种绝对性. 找到如此定义下的"S系与S'系之间存在同时的绝对性",并不稀奇,也没有多少意思.]]]]]]]]] |
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回答你的质疑之前，我必须把你的含糊不清的质疑变成一个清晰的质疑才能回答，真是够累的。
我和沈博士无数次强调：必须把不同时的两个端点的位置变成同时的端点位置，才能相减得到长度。你楼上的作法恰恰是我们极力反对的。 你的质疑的核心其实是这样： 1，你认为相对论有一个原则：如果AB在S系的坐标差代表AB的长度，那么经过罗变换后，AB在S'系的坐标差也应该代表AB在S'系的长度。 2，你发现相对论的尺缩公式与上述原则不符。 所以你认为相对论有矛盾。 其实问题就在于你的这个原则根本不是相对论的原则，在牛顿和伽利略变换里，这个的原则也不是100%正确的（我后边会解释）。这个原则是你强加给相对论的。 你还有一个自己说不明白的质疑点：对称性。 我的方法需要把罗变换后的数据再变换一次，才能算长度。而在做罗变换前的数据是同时的，可以直接算长度。你觉得这样不对称。而相比来说，加变换就很对称：一个系同时的两点位置相减是长度，变换后的数据直接减也是长度。 你别忘了，有的时候，加变换不对称，而罗变换对称。比如爱因斯坦的方法：在静止系里边取两个端点不同时的坐标，直接减是长度；罗变换后，数据同时，可以直接减得到长度（很对称），而加变换后，数据还是不同时，需要再变换才能得到长度（不对称）。 双方打了个平手。 沈博士的第3个方法，更是对称的体现：变换前后的数据，无论是罗变换还是加变换，都必须再变换才能算长度。 综上，希望楼主不要再纠缠这个问题，换一个进攻点吧。 |
| 沈博士与fu:你们根本没有把动与静的关系搞明白,如给你们的题中,在S系中,杆的两端点A、B的坐标分别用A(vt,t)、B(vt+L,t）表示，其中v是常速度，我们可以给它一个具体的值，如v=5，那么A、B的坐标就是A(5t,t)、B(5t+L,t)，由于t的可变性，杆是运动的(杆的两端点的坐标叫流动坐标），运动杆的长度是5t+L-5t=L，当t取某一值（即在某个时刻），如t=3，杆的两端点就是A1(15,3)、B1(15+L,3)，这时，杆的长度就是15+L-15=L，这个A1、B1就是两个定点，是t=3时，动杆的两端同时经过的两个定点，请问，这两个定点的距离（也可以说端点分别位于A1、B1的定杆的长度）L，比动杆AB的长度L大呢还是小？（提示：这里只有一个参照系！） |
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不知大家是否看明白沈博士与fu是怎样玩弄魔术的:在S系中，A、B是尺的两端，且A、B是同时的，用洛仑兹变换到S'系中，A、B是不同时的，但A、B仍然是尺的两端！沈与fu却要找一个与B同时的点A'，并用A'B来代替AB尺的长度。我们知道，若B是尺的一个端点，则A'不是尺的另一个端点，尺的另一端点是A，A'B的长度无法代替AB尺的长度。分明是沈博士与fu在变魔术。
//////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// AB是尺子的端点。AB两个端点有无穷多个坐标值。或者说，AB对应坐标系里边无穷多个坐标点（X，T）。我提出AB是端点，就是为了把这些属于AB的无穷多个坐标点分成两组，一组属于A端，一组属于B端。从A端的一组坐标里边任取一个坐标，找出时间值。再按这个时间值，从B组找到惟一的一个等时值的坐标。两个减一下就是长度。 这么说有什么问题吗？ 你上边的说法才有问题，一会儿AB代表端点，一会儿AB代表坐标点。你的A'很显然是A端的一组坐标中的一个坐标。他就是A端。 举个例子：A、B两个人，每人怀揣两块表，一块指示S系中的时间，另一块指示S'系中的时间，两人指示S系时间的表经过了校准，保持同时与同步，指示S'系时间的表没有校准，A的时间总比B的时间慢2分钟， //////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////// 你还是在看看书把，你就算兜里揣100块表，这些表始终是等时的，而且只能只能只能测你所在系的时间。 |
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不知大家是否看明白沈博士与fu是怎样玩弄魔术的:在S系中，A、B是尺的两端，且A、B是同时的，用洛仑兹变换到S'系中，A、B是不同时的，但A、B仍然是尺的两端！
----------- {{{{{{{{{{{{{{SHEN RE: 谁说是"A、B仍然是尺的两端"? Lovemoon, 你可要把这话说得严谨一点,否则就是偷换概念. "A、B是尺的两端", 可以做很多种理解: A是t1'时刻尺子左端、B是t2'时刻尺子的右端; 也可以理解为: A是t1'时刻尺子左端、B也是t1'时刻尺子的右端. 我们所持的观点是第一种, 且相对论的计算证明是第一种. 你当然可以持第二种,但这不符合相对论的计算. 无论你持哪一种,我们都可以商榷,但你要是敢用模糊语言来偷换,那么天理不容. 如此警告. 如果有说错话,请谅!!]]]]]]]]]]]]]] 沈与fu却要找一个与B同时的点A'，并用A'B来代替AB尺的长度。我们知道，若B是尺的一个端点，则A'不是尺的另一个端点，尺的另一端点是A，A'B的长度无法代替AB尺的长度。分明是沈博士与fu在变魔术。 [[[[[[[[[[SHEN RE: 看来我们的思想, Lovemoon已经很清楚了. 这就足够了. Lovemoon现在还不死心, 自然可以商榷. ]]]]]]]] 举个例子：A、B两个人，每人怀揣两块表，一块指示S系中的时间，另一块指示S'系中的时间， [[[[[[[[[[SHEN RE: 一个人拿两块表, 一块指示S系中的时间，另一块指示S'系中的时间,这根本办不到,属于伪命题. 惯性系一旦定了,它的计时体系也就定了. 一个确定的人,就是一个确定的惯性系,怎么可以有他既属于这S系的时间,又属于S'系的时间? 难道他有灵魂出壳的本领不成? 这只有在牛顿理论中允许办到,当然也就抹煞了同时的相对性了. 下面的内容,导致的问题,根源就是以上原因. ]]]]]]]]]] 两人指示S系时间的表经过了校准，保持同时与同步，指示S'系时间的表没有校准，A的时间总比B的时间慢2分钟，若两人各执尺的一端，以相同的速度沿x轴正向运动。在S系中，两人的速度都是a米/秒，在S'系中两人的速度都是b米/秒。在S系中，因为两人的表是同时的，所以，我们（包括沈博士与fu)认为A、B之间尺的长度是尺的真实长度，在S'系中，由于两人的表不同时，所以，沈博士与fu认为，A、B之间尺的长度不是尺的真实长度。那么，怎样得到尺的真实长度呢？沈博士与fu有两种方法:（1）让B停止运动，等到A再继续走两分钟时，测量A、B之间的距离，这个距离就是尺的真实长度；（2）让A停止运动，让B往后倒退（速度大小与前进时相同）两分钟，此时，测量AB的距离，这个距离也是尺的真实长度。但我们须注意：A、B在S'系中始终以相同的速度前进，不可能一个停止一会儿，等待另一个前进或后退2分钟，也不会有一个人把尺的一点交由第三者。尺的两端点就是A和B，不是别的。 沈博士与fu要反驳，请首先证明S'系中的钟经过了校准且保持同时与同步。 ----------------------------------------------------------------------------------------------- 如果作为S系的点不能作为S'系的点,那么两系就无从谈坐标变换,两系坐标变换的前提是:一个点既作为S系中的点,它在S系中对应一组坐标(当然存在它在S系中的时刻t,即它有一个在S系中计时的钟),同时它又作为S'系中的点,它在S'系中也有一组坐标(当然也存在它在S'系中的时刻t',即它也有一个在S'系中计时的钟),沈博士,你连这点基本常识都否定了! 再者,沈博士,你连惯性系都没搞明白.什么是惯性系呢?当然我们所在的地球可以近似地看作惯性系,我就以地球为例给你解释一下:你现在在浙江,秦始皇过去在西安,你和秦始皇共存于同一个惯性系中吗?否,秦始皇存在的时候,你不存在,而你存在的时候,秦始皇也不存在.不知现在你是否醒悟了,所谓惯性系,不是所有时间与空间的总体,而只是其中的一部分,用数学语言来说,惯性系是四维空间中的超平面(不知你懂不懂超平面),这个超平面在时间轴上的投影是一个点,这个点表示惯性系中的时刻,惯性系中有一个点取得了某一时刻,其它所有点都取得该时刻,即惯性系中所有点都是同时的.这应该称作惯性系的同时性原理.如果你在惯性系中存在,那么与你同时的所有人或物都在惯性系中存在,如果你在惯性系中不存在,那么,所有与你同时的人或物在这时的惯性系中也都不存在.而你的所谓“A是t1'时刻尺子左端、B是t2'时刻尺子的右端; 也可以理解为: A是t1'时刻尺子左端、B也是t1'时刻尺子的右端.”这是一种混乱的理论，尺子作为整体，它是一个存在，在惯性系中，组成尺子的各点必是同时的。如不可能你的头是今天的头，脚却是昨天的脚。 |
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楼上，
但是， 《1》这即不不不等于说：我只能在我的表指0点和2点时才能看见你的头和脚，因为我的表指0，1，2，3，，，，时我都可以同时看见你的头和脚。我是用这些同时的数据来计算你的身高。
《2》虽然我能变换出你的头在我的表指0点的位置，和你的脚在我的表指2的位置；这也不代表我有魔力，即：可以同时同时同时看到我的表指0点和2点时，你的头和脚的位置。所以，我根本不可能把这两个位置值一减得到你的身高。我定义你的身高，和你定义你的身高的方式是一样的：头和脚同时的位置相减。
虽然我的系里同时的头和脚对应你的系里不同时的头和脚。我根本不在乎。我是按照大家都遵守的定义，在我的系里计算和测量你的身高。这个道理是雷打不动的。我是不会为了照顾你的同时而用我的不同时的两点算长度，你也不必这么做。
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