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回复Lovemoon 115帖子：
我与Fuj0都说“尺子的两个端点在S系是处于一个世界线，但是在变换后，我们只能得到两个端点在不同时间的位置，必须进行修正”。 Fuj0哪里是在辩护与维护？ Fuj0只是在指出你的错误啊，主要就是指出你曲解相对论导致的错误。 请你讲讲道理，你原本信誓旦旦出问题准备演示相对论的矛盾的时候，你是不是就准备把“变换后，得到两个端点在不同时间的位置”，然后直接拿来减一减，再然后就声明相对论的这个矛盾？ 如果是，那么我从一开始就已经猜到了你的全部意图。 |
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回复Lovemoon 115帖子：
我与Fuj0都说“尺子的两个端点在S系是处于一个世界线，但是在变换后，我们只能得到两个端点在不同时间的位置，必须进行修正”。 Fuj0哪里是在辩护与维护？ Fuj0只是在指出你的错误啊，主要就是指出你曲解相对论导致的错误。 请你讲讲道理，你原本信誓旦旦出问题准备演示相对论的矛盾的时候，你是不是就准备把“变换后，得到两个端点在不同时间的位置”，然后直接拿来减一减，再然后就声明相对论的这个矛盾？ 如果是，那么我从一开始就已经猜到了你的全部意图。 |
| 这是你沈博士说的:Fuj0懂得“不同时的端点相减，不是杆子长度，需要进行修正，减掉两点的时间差造成的位移，才是真正的物理长度”,当然你沈博士也懂得这个道理,可是爱因斯坦不懂,你详细看过爱氏关于尺缩的证明吗?请你用这种修正法证明爱氏的尺缩公式. |
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LoveMoon, 这我就不明白了。 Einstein以及一般教材中的尺子缩短公式考虑的是最简单的情形，要求尺子在S参考系中静止（因此，因为静止，就无所谓两个端点是否同时。这是一个优点），在另一个S'参考系中看尺子长度（要求两个端点同时）。因此，我们可以用S参考系中的两个端点的不同时，通过变换，来得到S'参考系中的两个端点同时，于是直接减一减就可以了。这是Einstein以及一般教材中的做法。
这样的直接减一减，才是合法的。 我就极端纳闷你说的“可是爱因斯坦不懂,你详细看过爱氏关于尺缩的证明吗”，你到底想说什么？？？怎么会“爱因斯坦不懂”？？爱因斯坦的确是直接减一减，但他却是“S'参考系中满足同时的两个端点直接减一减”！！他利用S参考系中不同时的两端点，得到了S'参考系中的同时的两个端点。而S参考系中不同时的两端点，是允许的，因为静止尺子测量长度，无所谓两端点是否同时。这是妙处。 我搞不明白你说的“你用这种修正法证明爱氏的尺缩公式”。呵呵，有趣，爱氏考虑的情形非常简单，方法就是上面的巧妙的方法，还用得着什么修正吗？？？你到底有没有明白爱氏的推导与问题是什么？ 至于在你的问题中，情形复杂了一些，尺子在S与S'中都是运动的，因此上面的妙处就不存在了。我们保证S内两个端点同时，S'内两端点就无法同时了；保证S’内两个端点同时，S内两端点就无法同时了，所以，至少有一个不允许“直接减一减”，也就是要修正为同时，要把时间差造成的位移去掉。我们思路都说得清清楚楚了，我们比你看得更深。你竟然还好意思说“也请两位把修正的过程写出来,敢吗? ”我步骤自然有（这的确是一个非常有趣地计算问题）。但你到底要干什么？你如果没有明白“需要修正为同时，要把时间差造成的位移去掉”的必要性，那么就回去继续体会去；如果明白，那么你就自趣地停止，或者真的有兴趣，那么继续象以前那样一步步去继续演示相对论的‘矛盾’。 我搞不清楚你的游戏规则到底在哪里？ |
| 沈博士:你说"我们当然要计算“两组坐标得到杆在S'系中的长度”，我在私下也计算了，计算可比较复杂。 把你在上帖中得到的S'系中的不同时的两个端点坐标，通过校准，再把它们化为同时的，这样相减就合理了，就会与Fuj0的结果一样。你应该 可以去按照这个思路计算",这个计算方法是否正确我不能肯定,理由(1)这种方法是否出自相对论的有关书籍,如果是,请指出其参考书目.(2)这种方法即使正确,那么它说明相对论在洛仑兹变换之外还有一个变换,在这里不妨称为沈变换,那么,把一个参照系中同时的两点,经洛仑兹变换变为另一个参照系中不同时的两点,再经沈变换,又变为同时的两点,所以洛仑兹变换与沈变换的乘积变换就能够把一个参照系中同时的两点变为另一个参照系中同时的两点,这样,你沈博士就证明了同时的绝对性!呵呵,沈博士用沈变换反了相对论! |
| 沈博士:你说"我们当然要计算“两组坐标得到杆在S'系中的长度”，我在私下也计算了，计算可比较复杂。 把你在上帖中得到的S'系中的不同时的两个端点坐标，通过校准，再把它们化为同时的，这样相减就合理了，就会与Fuj0的结果一样。你应该 可以去按照这个思路计算",这个计算方法是否正确我不能肯定,理由(1)这种方法是否出自相对论的有关书籍,如果是,请指出其参考书目.(2)这种方法即使正确,那么它说明相对论在洛仑兹变换之外还有一个变换,在这里不妨称为沈变换,那么,把一个参照系中同时的两点,经洛仑兹变换变为另一个参照系中不同时的两点,再经沈变换,又变为同时的两点,所以洛仑兹变换与沈变换的乘积变换就能够把一个参照系中同时的两点变为另一个参照系中同时的两点,这样,你沈博士就证明了同时的绝对性!呵呵,沈博士用沈变换反了相对论! |
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LoveMoon, 这我就不明白了。 Einstein以及一般教材中的尺子缩短公式考虑的是最简单的情形，要求尺子在S参考系中静止（因此，因为静止，就无所谓两个端点是否同时。这是一个优点），在另一个S'参考系中看尺子长度（要求两个端点同时）。因此，我们可以用S参考系中的两个端点的不同时，通过变换，来得到S'参考系中的两个端点同时，于是直接减一减就可以了。这是Einstein以及一般教材中的做法。
这样的直接减一减，才是合法的。 我就极端纳闷你说的“可是爱因斯坦不懂,你详细看过爱氏关于尺缩的证明吗”，你到底想说什么？？？怎么会“爱因斯坦不懂”？？爱因斯坦的确是直接减一减，但他却是“S'参考系中满足同时的两个端点直接减一减”！！他利用S参考系中不同时的两端点，得到了S'参考系中的同时的两个端点。而S参考系中不同时的两端点，是允许的，因为静止尺子测量长度，无所谓两端点是否同时。这是妙处。 我搞不明白你说的“你用这种修正法证明爱氏的尺缩公式”。呵呵，有趣，爱氏考虑的情形非常简单，方法就是上面的巧妙的方法，还用得着什么修正吗？？？你到底有没有明白爱氏的推导与问题是什么？ 至于在你的问题中，情形复杂了一些，尺子在S与S'中都是运动的，因此上面的妙处就不存在了。我们保证S内两个端点同时，S'内两端点就无法同时了；保证S’内两个端点同时，S内两端点就无法同时了，所以，至少有一个不允许“直接减一减”，也就是要修正为同时，要把时间差造成的位移去掉。我们思路都说得清清楚楚了，我们比你看得更深。你竟然还好意思说“也请两位把修正的过程写出来,敢吗? ”我步骤自然有（这的确是一个非常有趣地计算问题）。但你到底要干什么？你如果没有明白“需要修正为同时，要把时间差造成的位移去掉”的必要性，那么就回去继续体会去；如果明白，那么你就自趣地停止，或者真的有兴趣，那么继续象以前那样一步步去继续演示相对论的‘矛盾’。 我搞不清楚你的游戏规则到底在哪里？ ---------------------------------------------------------------------------------------------------- 沈博士:你的"修正"一说不知来源何处,是相对论的吗?因为爱氏不需要修正,自然爱氏也没研究修正.请说明它的出处. 再者:"静止的尺子两端同时与不同时都无所谓",真的无所谓吗,同时就是同时,不同时就是不同时,爱氏的错误,就是这无所谓造成的,请你把你的修正公式写出来,把这个无所谓的不同时也修正为同时,然后再下结论. |
| 沈博士:请你来回话,请你把相对论这个隐藏的龌鹾的变换公之于众,并证明你的所谓"静止的两端点同时与不同时无所谓"使用这个变换真的无所谓.两端点静止的情形包含在一般情形之中,没有例外. |
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楼主每次回复总是豆腐大的一小块。我很怀疑楼主到底有没有仔细看别人写的东西。 楼主说修正同时等于绝对同时。这倒是一个很好问题。 这里的两个同时不只是两件事，其实是三件事。 我用一把尺子AB，在两个系里边运动为例讲解一下。 S系：尺子的速度是V。 事件1：A端在T1时刻的位置为X1。 事件2：B端在T1时刻的位置为X2。 事件3：A（或B）端在T2时刻的位置为X3。 事件1，2同时；事件3和事件1，2不同时。 尺子的长度=X1-X2，不是X1-X3，也不是X2-X3 用罗变换将3个事件转换到S’系，尺子的速度是V’。 事件1：A端在T1’时刻的位置为X1’。 事件2：B端在T1”时刻的位置为X2’。 事件3：A（或B）端在T2’时刻的位置为X3’。 如果我们找的巧妙一点。我们是可以找到某个事件3，其在S系的时间T2和位置X3，经过变换后T2’，T2’=T1’或者T2’=T1”。罗变换和相对论是允许这种情况发生的。这就是说，在S’系里边，事件1，2不再是同时了；事件1，3或（注意，是或不是且）事件2，3变成同时了。同时还是相对的。 |
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爱因斯坦的尺缩计算方法我是第一次从沈博士的帖子里得知。想必和我上边的说法大同小异。爱把尺子固定在S系里边，这样虽然事件3的时间同样要取得巧妙一点，但是尺子端点的位置是不变的。所以S系尺子的长度=X1-X2=X1-X3或X2-X3。 这也就是沈博士所谓"静止的两端点同时与不同时无所谓"。一个静止的杆，同时量两个端点的位置，减一下是长度。早上量一个端点的位置，晚上量另一个端点的位置，减一下，还是杆的长度。但是运动的尺子必须同时测两个端点的位置。 |
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Lovemoon,
本来我觉得我与Fuj0已经说得清清楚楚,明明白白了,谁知,你倒产生了更多的问题,要回答你的这些更多问题, 需要花费更多时间精力(有的就根本没有必要回答),因此我就删繁就简总结如下. 大总结: 关于尺子缩短问题的计算,共有三个情形或方法(它们其实是统一的,可以用统一的数学推导表示): (1) 爱因斯坦法或者一般教材里的方法: 研究最简单的情形，尺子在S参考系中静止, 在S'中运动. 计算S'参考系中尺子长度. 由于尺子在S参考系中静止,就无所谓两个端点是否同时，而在S'参考系中看尺子长度, 却要求两个端点同时。爱因斯坦用S参考系中的两个端点的不同时，通过变换，来得到S'参考系中的两个端点同时，于是直接减一减就可以了,就是S'系内尺子长度。这个方法也可以见一般教材. (2) Fuj0法: 题设条件与上面的爱因斯坦法一样,也是: 尺子在S参考系中静止, 在S'中运动. 但计算的时候,"端点的同时性选取"不同. Fuj0选取了: 尺子在S参考系中两个端点同时, 变换后,在S'系中尺子两个端点不再同时, 因此S'系中两个端点相减, 是没有意义的,必须扣除因为S'系内端点不同时导致的尺子位移,才算是S'系内尺子长度. 最终计算结果与爱因斯坦法一模一样. Fuj0也已经演示,我也验证过Fuj0法. (3) Lovemoon情形法(我不称呼为"Lovemoon法",因为Lovemoon只是提出了问题,但他自己不能完整解答这个问题): 这个情形复杂了一些, 要求: 尺子在S参考系中运动, 在S'中也运动. 计算S'参考系中尺子长度. 实际上, 爱因斯坦法与Fuj0法属于这个第三法的特殊情形. 我们可以采用爱因斯坦法,选取S系中尺子两个端点不同时, S'系中尺子两个端点同时, 因此, S'系中两个端点坐标减一减,是尺子在S'内的长度,但在S系中两个端点坐标减一减,不是S系中尺子长度,需要校准(扣除因为不同时导致的尺子位移); 我们也可以采用Fuj0法, 选取S系中尺子两个端点同时, S'系中尺子两个端点不同时, 因此, S系中两个端点坐标减一减,是S系中尺子长度,但在S'系中两个端点坐标减一减,不是S'系中尺子长度,需要校准(扣除因为不同时导致的尺子位移). 当然,我们还可以采用更为复杂的法子(可以称呼为本人jqsphy法): 选取S系中尺子两个端点不同时, S'系中尺子两个端点也不同时, 因此S与S'内两个端点坐标减一减,都不是尺子在该系中的长度,而是还必须扣除因为端点不同时造成的移位. 这个方法,计算当然复杂,包含了以上所有法子,统一了以上所有法子,以上所有法子是我这个方法的特殊情形. 但如果有人(如Lovemoon)能愿意按照本人的思路去计算一下,无疑会感到非常的荡气回肠. 请Lovemoon自己好好去体会第(3)法(以及jqsphy法). 第(3)法非常复杂,也很精彩, 我日后是要放到本人写的书或者文章中去. 其中关键步骤是: 如何扣除因为端点不同时导致的移位. 话说回来,如果你想体会一下这一步(这一步你前几天无法演示), 你只要看上面的Fuj0法(也就是法(2))就已经足够了. Fuj0法已经包含了步骤"扣除因为端点不同时导致的移位"的精华. 这个精华也是问题的核心, Fuj0法(2)已经完整,你的Lovemoon情形法(3)无非是让计算更为复杂而已. 当然, 复杂的计算,往往也很精彩, 可以把很多简单情形(上面的爱因斯坦法与Fuj0法)统一起来, 荡气回肠. JQSPHY 2008-9-11 |
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对【142楼】说： 请问，这两个定点的距离（也可以说端点分别位于A1、B1的定杆的长度）L，比动杆AB的长度L大呢还是小？（提示：这里只有一个参照系！） --------------------- SHEN RE: 很简单. 这两个定点(如果杆子通过它们的时候,是同时的), 那么这两个定点的距离与动杆AB的长度L, 一样大. 否则,就很难说. |