| 1也错了，好象不是加号。 |
| 回fuj0：你还没解题就出了这么多错误，我很怀疑你的维相水平。 |
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我已经按你60楼的提醒改正了。至于61楼的意见，加减号不是很重要。
看问题要看大方面，不要在小地方转悠。 |
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对刘金勇《对相对论基础理论缺陷及谬误的剖析》的评议
一、洛仑兹变换证明中的逻辑缺陷 爱因斯坦所给出的证明洛仑兹变换的方法按逻辑学原则确实令人难以理解。但是洛仑兹变换属于先有拼凑结论，后有证明过程。除非能够证明洛仑兹变换本身是错误的，否则只是证明爱因斯坦给出的证明洛仑兹变换的方法在逻辑上存在缺陷的意义并不重要，就像任何人给出的证明伽利略变换的方法也同样会在逻辑上存在缺陷一样。在物理学上，很多公式是根据定量实验直接得到的，通过逻辑方法反而难以给出自洽的证明。 二、矛盾的时间 同时相对性是客观事实，例如我们所看到的由近及远的所有现象是来自这些现象的光信号同时射入到我们的眼睛里，但这些现象绝不是同时发生的，特别是在与我们距离相等的位置上，如果A现象与我们保持静止，B现象正远离我们，C现象正靠近我们，同时来自这三个现象的光信号并非同时射入到我们的眼睛，而一定是C在先，A居中，B在后。 三、钟慢是蓄意造成的时间错觉 狭义相对论的钟慢公式是以洛仑兹变换为前提进一步推理得出的结论，要么爱因斯坦推导钟慢公式的过程存在错误，要么证明洛仑兹变换本身存在错误，否则措辞再强硬的质疑和批判也不过是针对一个理论中的一个结论而已。爱因斯坦有言在先，如果他的理论将来被证明是错误的，将绝不会仅是某个结论有错误，而必须全盘否定他的理论。 刘金勇先生的论文充满“文革”色彩，对爱因斯坦使用攻击性和批判性语言未免过火，这是学术论文的大忌。任何人的信仰都是自由的，而且无论任何人，在其内心世界和言行表现中都既有唯物主义思想，也有唯心主义思想。希望刘金勇先生能够在物理学创新方面投入更多的智慧和精力。优胜劣汰，适者生存，生物进化论的这个基本原则对物理学理论的发展也是同样有着巨大威力的。 |
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郭先生,我一再说了,要保洛仑兹变换而反相对论是不可能的,请你加入维相行列,可能你捍相也没有资格.
fuj0先生,我教你怎样找到尺缩的错误,你把过程帖出来,我指导你再往下做一步,你就会发现你做错了,而且所有的人都会做错. |
| 帖出来,只须帖出来,做错了不要紧,我帮你改. |
| 首先,你按你的思路做出答案,然后,我再让你用杆的两端点的坐标验证洛仑兹变换,看你是否出现矛盾,也许沈博士已经发现这个矛盾了,故意回避解答.沈博士比你要高明一点. |
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沈博士不爱理你。 我本来想陪你玩玩，可是你太蹩脚了。 你自己慢慢玩吧。 |
| fuj0：按我的推理，你是一位在校大学生，刚背了几个相对论公式，根本还没弄清相对论。我是想请你自我认识一下相对论的错误，请你相信，论坛上的人都没有恶意。 |
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回41楼：沈博士，请你找出爱氏在证明洛仑兹变换过程中分别对两惯性系中的钟进行矫正的证据，或请你证明洛仑兹变换中两个惯性系中的时间满足他的对钟法则。（要有具体的式子，请不要泛泛而谈，空洞无物）
------------------------- SHEN RE: 我的确希望(也赞赏)用数学式子来证明. 我对相对论的研究,一直提倡这种方法. 但数学式子,这里比较难写.具体可以见张元仲<狭义相对论的实验>. 我心里也的确不想泛泛而谈. 我在这里只说一点: 对钟法则有无穷多种,爱因斯坦对钟只是其中最简单的一种, 其他的对钟,对应Edwards变换. 爱因斯坦对钟对应于Edwards参数为0的对钟. 尽管对钟法有无穷多种,但不同的对钟方法是等价的. Lovemoon, 关于同时性的问题(包括对钟,与同时的相对性), 我们之间可以很好的讨论,该商榷的问题可以商榷. 我反对的是,你的文章中出现的大量的对相对论的曲解与错误解释. |
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对【48楼】说： 你说"同时的绝对性在后面已有证明，这算是补证也可以", 是在你的文章里面吗?
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沈博士:上面的题也请你给出解答,是否与fuj0的思路相同,也请你认证一下.另外,再给你出一题:空间中有三点A、B、C，其中A与B同时，B与C同时，请问A与C是否同时，请你用相对论的对钟法则给出证明。
fuj0也可以进行证明。 |
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回44楼：你认为“可以纯粹出于假设(提出公理),认为s^2=s'^2”，可是，你知道s^2＜＞0的s^2有什么物理意义？你连它的物理意义都说不清，你有什么理由认为它们相等？
----------- SHEN RE: 并非一定要物理意义完全说清,我们才能进行创造. 物理学历史上,大量创造性理论,都只是知道了部分物理意义,就创造得到了正确的理论.至于消化(物理意义完全说清),倒是用了几十年. 记住, 大胆假设,小心求证.重要的是:看你的得到的理论是不是自洽. ------------------------------------------------------------- 从k^2s^2=s'^2, 怎么就得不到自洽的理论？我只要把ks用符号S表示，不又成了S＾2＝s'＾2，在形式上与你的完全相同，你由此得到的洛仑兹变换自洽，为什么我的不自洽？请你给出证明。 “使用新的严格方法.这类方法可以有很多, 文献中也有, 可以论证出s^2=s'^2. ”还请你把证明写出来，你从文献上抄一个也可以。 SHEN RE: 我的意思并不是说,你的做法一定绝对不自洽. (如果我的确说过,你的方法一定不自洽.那么请你原谅) 我的完整意思是: ks用符号S表示, 其实你好比做了一个标度变换. 的确类似的变换在共型变换中也出现过. 所以,你的方法得到的不再是两个参考系之间的变换,而是其它的变换. 我不是说,你的一定不自洽.我说的是,你的方法得到了其他变换. 这不能怨我. 事实上,即使从四维的s^2=s'^2, 也可以得到其他的变换,如三维空间的转动变换. s^2=s'^2比起Lorentz变换来,前者含义更广,内容更丰富. s^2=s'^2包含三维空间的转动变换(还包含其他变换). 同样,你的S＾2＝s'＾2也必然比起你的论文中得到的所谓的变换更广.你没有得到它们(其他更广的变换), 你却来怨我,怨Minkowski?? |
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LOVEMoon, 我77贴所说"你的S＾2＝s'＾2也必然比起你的论文中得到的所谓的变换更广.你没有得到它们(其他更广的变换), 你却来怨我,怨Minkowski?? "的话, 看来抬高你了.
我从新看了你的文章, 从你的"比较以上两种Lorentz变换",看出, 你这里犯了两个错误,一个迷糊: 1. 首先, 你进行比较,可以,但把它们等起来(联立起来)得到X=kx之类,就属于大错误了. 你的S＾2＝s'＾2, 与Minkowski的s＾2＝s'＾2, 根本就不属于等价的式子(而是矛盾的式子),你怎么可以把它们联立起来呢?? 2.其次,即使你要联立,你也不必计算的这么复杂,给出那么多式子. 我只需要一两步就可以了: 根据S＾2＝s'＾2, s＾2＝s'＾2, 于是直接得到X=kx之类. 我绕过了求解Lorentz变换与你的"比较以上两种Lorentz变换"过程,不是比你简单吗? 3. 最后,即使你可以联立, 那么我来告诉你,为什么你只得到了"Lorentz变换只是原点之间的变换". S＾2＝s'＾2, s＾2＝s'＾2,如果可以联立,前提只有当:s＾2＝s'＾2=0. 也就是只有对于光子情形,才可以联立. 我们有S＾2=0, s＾2=0, 可以得到两个解: (1)就是你的解,所谓"Lorentz变换只是原点之间的变换". (2)光子轨迹上的点x=ct, x'=ct'. 你得到的第(1)个解(所谓原点变换)只是我的(2)的一个特殊情形而已. 所以,我在77贴中说"你没有得到它们(其他更广的变换), 你却来怨我,怨Minkowski??" |
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沈博士:上面的题也请你给出解答,是否与fuj0的思路相同,也请你认证一下.另外,再给你出一题:空间中有三点A、B、C，其中A与B同时，B与C同时，请问A与C是否同时，请你用相对论的对钟法则给出证明。
fuj0也可以进行证明。 ----------------------------- SHEN RE: LOVEMOON, 告诉你, 针对你的那篇论文中的问题,首先,你的前提"其中A与B同时，B与C同时"根本就不存在. 没有了这个前提,你如何问"请问A与C是否同时"?? 你如果认为这个前提存在,那么你就在先验的使用绝对时空观考虑.毫无意思. 也许你对我的话,会产生疑惑. 我再稍微解释一下: 针对你的那篇论文中的问题, 你的原始前提其实是: A'与B'同时，B'与C'同时. 对,我们可以有这个前提. 但是,于是你认为, 既然A'与B'同时，B'与C'同时,那么也可以得到"A与B同时，B与C同时". 这恰恰是你的先验论. 也就是当A'与B'同时，B'与C'同时的时候,我们其实做不到一定有"A与B同时，B与C同时". (具体说来是,牛顿理论认为可以做到; 相对论认为做不到.但两者各自自洽,但你不能用其中之一来否证另一个) 这就是自我之间的核心区别. |
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请问：“时空轴的旋转”与“两惯性系的相对运动”描述的是同一种物理事实吗？用前一种思想研究后一种现象难道没有错误？
无论作为旋转还是作为运动，都得不到洛仑兹变换。我在《时空简论》中有详细讨论。 --------------- SHEN RE: 我不敢说什么"同一物理事实"之类的概念,因为“时空轴的旋转”非常抽象,无法具体演示. 但是,我在大学一年级的时候说过: “两惯性系的相对运动” 等价于“时空轴的旋转”. 至于你的"无论作为旋转还是作为运动，都得不到洛仑兹变换",则是大错了. |
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1，用V和U导出尺子相对于S'的速度V'。
V'=(u+v)/(1+uv/cc) 2，用L，U，和罗变换导出尺子的静止长度L0。 L0=L/sqr(1-vv/cc) 3，用V'，L0，和罗变换导出你要的结果L' L'=L0*sqr(1-v'v'/cc) -------------------------------------- SHEN RE: 1的加减号不去管它, Fuj0的计算过程是对的. 难道Lovemoon准备用Lorentz变换证明它是错误的?? |
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对【48楼】说：
你说"同时的绝对性在后面已有证明，这算是补证也可以", 是在你的文章里面吗? ------------------------------------------------------------- 请仔细看. |
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LOVEMoon, 我77贴所说"你的S＾2＝s'＾2也必然比起你的论文中得到的所谓的变换更广.你没有得到它们(其他更广的变换), 你却来怨我,怨Minkowski?? "的话, 看来抬高你了.
我从新看了你的文章, 从你的"比较以上两种Lorentz变换",看出, 你这里犯了两个错误,一个迷糊: 1. 首先, 你进行比较,可以,但把它们等起来(联立起来)得到X=kx之类,就属于大错误了. 你的S＾2＝s'＾2, 与Minkowski的s＾2＝s'＾2, 根本就不属于等价的式子(而是矛盾的式子),你怎么可以把它们联立起来呢?? [回:这个矛盾并不是由于我的原因产生的，而是由于闵氏把两个零拼凑在一起必然产生的，不妨你也按我的方法把欧氏的变换得到矛盾，你能吗？] 2.其次,即使你要联立,你也不必计算的这么复杂,给出那么多式子. 我只需要一两步就可以了: 根据S＾2＝s'＾2, s＾2＝s'＾2, 于是直接得到X=kx之类. 我绕过了求解Lorentz变换与你的"比较以上两种Lorentz变换"过程,不是比你简单吗? [这样联立也可以，我想进一步说明，我照样使用那个条件能得到洛仑兹变换，如果直接联立，也许我的条件得不到洛仑兹变换，那就白费了。] 3. 最后,即使你可以联立, 那么我来告诉你,为什么你只得到了"Lorentz变换只是原点之间的变换". S＾2＝s'＾2, s＾2＝s'＾2,如果可以联立,前提只有当:s＾2＝s'＾2=0. 也就是只有对于光子情形,才可以联立. 我们有S＾2=0, s＾2=0, 可以得到两个解: (1)就是你的解,所谓"Lorentz变换只是原点之间的变换". (2)光子轨迹上的点x=ct, x'=ct'. 你得到的第(1)个解(所谓原点变换)只是我的(2)的一个特殊情形而已. 所以,我在77贴中说"你没有得到它们(其他更广的变换), 你却来怨我,怨Minkowski??" [还是请你证明更广泛的变换是怎样得到的，如果没有s^2=0,s'^2=0，我不知怎样得到s^2=s'^2，在欧氏几何中由内积的定义是可以证明的，请你也证明洛氏的这一等式。] |
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沈博士:上面的题也请你给出解答,是否与fuj0的思路相同,也请你认证一下.另外,再给你出一题:空间中有三点A、B、C，其中A与B同时，B与C同时，请问A与C是否同时，请你用相对论的对钟法则给出证明。
fuj0也可以进行证明。 ----------------------------- SHEN RE: LOVEMOON, 告诉你, 针对你的那篇论文中的问题,首先,你的前提"其中A与B同时，B与C同时"根本就不存在. 没有了这个前提,你如何问"请问A与C是否同时"?? 你如果认为这个前提存在,那么你就在先验的使用绝对时空观考虑.毫无意思. 也许你对我的话,会产生疑惑. 我再稍微解释一下: 针对你的那篇论文中的问题, 你的原始前提其实是: A'与B'同时，B'与C'同时. 对,我们可以有这个前提. 但是,于是你认为, 既然A'与B'同时，B'与C'同时,那么也可以得到"A与B同时，B与C同时". 这恰恰是你的先验论. 也就是当A'与B'同时，B'与C'同时的时候,我们其实做不到一定有"A与B同时，B与C同时". (具体说来是,牛顿理论认为可以做到; 相对论认为做不到.但两者各自自洽,但你不能用其中之一来否证另一个) 这就是自我之间的核心区别. ---------------------------------------------------------------------------------------------- 我这里是指在一个惯性系中，不牵扯另外的惯性系。请问在同一个惯性系中也没有同时吗？ |
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1，用V和U导出尺子相对于S'的速度V'。 V'=(u+v)/(1+uv/cc) 2，用L，U，和罗变换导出尺子的静止长度L0。 L0=L/sqr(1-vv/cc) 3，用V'，L0，和罗变换导出你要的结果L' L'=L0*sqr(1-v'v'/cc) -------------------------------------- SHEN RE: 1的加减号不去管它, Fuj0的计算过程是对的. 难道Lovemoon准备用Lorentz变换证明它是错误的?? ------------------------------------------------------------------------------------------------- 这个错误不须我去证明，应该还是由你来证明，我给你一个提示：量杆的两个端点在每一个惯性系中总对应着两个坐标，我题目给你出的简单一点不知你是否理解了，杆沿x轴水平放置就是这个意思。请你把杆的两个端点坐标分别进行洛仑兹变换（是否不能变换？如果不能变换，请申明理由），看有无矛盾。也请你把这个验证的过程帖出来。 |
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[回:这个矛盾并不是由于我的原因产生的，而是由于闵氏把两个零拼凑在一起必然产生的，不妨你也按我的方法把欧氏的变换得到矛盾，你能吗？]
------------------------------ SHEN RE: 你还是没有理解我,你也没有理解闵氏. 你只看到"闵氏把两个零拼凑在一起"的表面现象,你没有看到这个过程中还有更为实质性的"意图", 那就是: 认为s^2对于普通粒子也是可以定义的一个物理量(因为相对论不仅仅对于光子也适用). 对于光子,s^2=0,但是,对于普通粒子,s^2就不为0. 你在不为0的上面乘上k^2,再与s'^2相等, 这个做法本来就值得商榷. Minkowsk把"闵氏把两个零拼凑在一起"的表面现象,再利用"s^2对于普通粒子也是可以定义的一个物理量", 这是合法的推广. 而你的做法,显得有点浪荡,值得商榷. 我说它值得商榷,是因为,这个方法可能是允许的,也可能是不允许的,但可以通过得到的理论是不是自洽来验证. 你也的确去验证了, 认为是"两个原点的变换". 这就是你得到的部分解,实际上,你的做法应该得到的是光子轨线解.你没有得到全部解,却去怨Minkowski. 你这里犯有若干思想上的缺陷与数学上的不足. |
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[还是请你证明更广泛的变换是怎样得到的，如果没有s^2=0,s'^2=0，我不知怎样得到s^2=s'^2，在欧氏几何中由内积的定义是可以证明的，请你也证明洛氏的这一等式。]
------------------- SHEN RE: 这个证明当然是很复杂的,有几十个式子. 而且一般教材中也没有. 一般教材中,就是采用了简单的推广法: 光子既然有s^2=0,s'^2=0，s^2=s'^2; 一般粒子虽然s^2, s'^2不为0, 那么可以假设s^2=s'^2,然后来演绎出一个理论,看看是不是自洽. 你很希望我在这个论坛上把"证明更广泛的变换"方法写出来. 我是有论文的(其实就是我置顶的帖子),那里,我不用光子,只用普通粒子,证明了Lorentz变换, 不过,光速c的地位在我的做法中被一个积分常数的倒数代替,也就是说,某个积分常数的倒数决定了光速大小(同样,我也能证明s^2=s'^2, 尽管我没有明显写出过程). 你如果要论文,可以给我写email: jqshen@coer.zju.edu.cn |
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我这里是指在一个惯性系中，不牵扯另外的惯性系。请问在同一个惯性系中也没有同时吗？
------------------ SHEN RE: 同一惯性系当然有同时, 如果A=B, B=C, 那么自然A=C. 但是,你的意图并非仅仅如此. 你是希望: 由同一个惯性系三个点的同时("对,可以")硬要去先验地类推出其他惯性系的三个对应点的同时. 你的论文就包含这个思想. |
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这个错误不须我去证明，应该还是由你来证明，我给你一个提示：量杆的两个端点在每一个惯性系中总对应着两个坐标，我题目给你出的简单一点不知你是否理解了，杆沿x轴水平放置就是这个意思。请你把杆的两个端点坐标分别进行洛仑兹变换（是否不能变换？如果不能变换，请申明理由），看有无矛盾。也请你把这个验证的过程帖出来。
-------------------- SHEN RE: "量杆的两个端点在每一个惯性系中总对应着两个坐标", "把杆的两个端点坐标分别进行洛仑兹变换", 要知道,Fuj0的公式就是从这些思想中推出来的. 难道,你认为Fuj0的公式不遵守这些思想??? 我看不出有什么矛盾与错误存在. 你不要兜弯子了. 把你发现的"矛盾"展示一下. |
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SHEN RE: 你还是没有理解我,你也没有理解闵氏. 你只看到"闵氏把两个零拼凑在一起"的表面现象,你没有看到这个过程中还有更为实质性的"意图", 那就是: 认为s^2对于普通粒子也是可以定义的一个物理量(因为相对论不仅仅对于光子也适用). 对于光子,s^2=0,但是,对于普通粒子,s^2就不为0.
你在不为0的上面乘上k^2,再与s'^2相等, 这个做法本来就值得商榷. Minkowsk把"闵氏把两个零拼凑在一起"的表面现象,再利用"s^2对于普通粒子也是可以定义的一个物理量", 这是合法的推广. 而你的做法,显得有点浪荡,值得商榷. 我说它值得商榷,是因为,这个方法可能是允许的,也可能是不允许的,但可以通过得到的理论是不是自洽来验证. 你也的确去验证了, 认为是"两个原点的变换". 这就是你得到的部分解,实际上,你的做法应该得到的是光子轨线解.你没有得到全部解,却去怨Minkowski. 你这里犯有若干思想上的缺陷与数学上的不足. --------------------------------------------------------------------------------------------------- 我怎么没有理解你，怎么没有理解闵氏？闵氏的意图就是为了造假，你的意图就是为爱氏、闵氏的造假辩护。你首先要证明作为不等于零的s^2与s'^2是否相等。 |