| 回87楼：请你用中文在这里帖出你的论文。（英语的我看不懂，你知道的） |
| 回87楼：请你用中文在这里帖出你的论文。（英语的我看不懂，你知道的） |
|
回88楼：
不知你这种说法是实验结论呢还是证明。如果是证明，不能只看表的指针是否一致，比如，现在你的表9点整，而我的表9点过5分，我们就是不同时；而我5分钟前与你现在却是同时的。这个道理不知你是否理解。 我给你的条件A与B同时，表明在A与B的中点能同时接收到从A与B发出的光信号！B与C同时也是这个意思。那么在A、C的中点是否能同时接收到从A、C发出的光信号？你没有证明，就能肯定接收到或接收不到吗？ （这个题不牵扯我的论文，我是考一考你的相对论的水平） |
|
我怎么没有理解你，怎么没有理解闵氏？闵氏的意图就是为了造假，你的意图就是为爱氏、闵氏的造假辩护。你首先要证明作为不等于零的s^2与s'^2是否相等。
----------------------------------- SHEN RE: "首先证明作为不等于零的s^2与s'^2是否相等",这当然是一种非常好的思路,也是一种最有说服力的思路(你给我email, 我可以给你我"不用光子作为试验粒子,而用其他粒子作为试验粒子"的论文). 但是,我几次说过,除了"首先证明作为不等于零的s^2与s'^2是否相等"外,我们还可以有其他手法来足筑构理论, 虽然不是那么有力.但只要最终筑构出来的这个理论内部自洽,那么这个手法就是合理的. 这恰好说明, 你不理解Minkowski的思路与目的, 也没有理解我以上的几个帖子. 我并不求你认同我的帖子中的观点,但至少希望你理解我的帖子. |
|
中文的论文没有,但我可以把内容思路贴在下面.
此外,我当然很难能说服你的某些固执观点(对其他人也如此),但我希望你能对相对论的误解与误读少一点. ------ 《Lorentz，Edwards变换与轮换不变性原理》（英文）上载在 http://cqfyl.nease.net/pdf/Shen.pdf 内容介绍： 1. 不用“光速不变原理”，利用普通粒子作为度量工具，得到Lorentz变换。证明该变换中存在一个“不变速度”。当该不变速度为无穷大时，就退化为Galileo变换；当该不变速度为某一个有限值时，就是Lorentz变换。这部分内容就是去年11月份我的《Lorentz变换与Galileo变换：唯一自洽的两个变换》的英文翻译。 2. 以上的前提是假定了“单程速度可测”。但是实际上，由于测量两点之间的单程速度需要异地的两个钟，而这两个钟需要事先对钟。这就带来问题，譬如：1）按照爱因斯坦异地对钟法，需要先有一个速度已知的信号，可是我们还没有对钟，如何使得速度已知？2）如果利用移动对钟法，将两只钟在同地校对好后，再将其中之一移动到另一点。但是这种移动（即使极缓慢的移动）会不会对钟的时率造成影响？所以，爱因斯坦对钟法（假设了“单程速度可测”）是一种虽然自洽但含循环论证的对钟法。爱因斯坦对钟法只是所有可能的对钟法之中最简单省事的对钟法。1963年Edwards提出：虽然单程速度不可测，但双程平均速度是可测的，因为它只需要一个钟，不再需要对钟。实际上，历史上所有关于验证光速不变原理的实验其实都只是验证了双程光速不变。Edwards利用双程光速不变假设，得到了一个Edwards变换，它是Lorentz变换的一种推广。在该变换中，单程光速可变（单程光速依赖于参考系），但双程平均光速不变（双程平均光速不依赖于任何惯性参考系之选择）。我在《Lorentz，Edwards变换与轮换不变性原理》一文中，不使用双程光速不变假设，但利用所谓的坐标系的轮换不变性原理，也得到了Edwards变换。在我这里，“双程光速不变”成为了理论的一个输出结论而不再是理论的输入出发点。我还得到了一个更为广义的Edwards变换。轮换不变性原理是与相对性原理以及因果性原理是一致的，我利用轮换不变性原理，研究了在保证相对性原理以及因果性原理要求下我们对于推广一个坐标变换最终能走多远。注：以上提到的相对性原理的内容是：所有物理规律的表现形式不依赖于参考系选择。其实Galileo相对性原理也是满足这个定义的。 3. Edwards变换与Lorentz变换有什么关系？我证明：Edwards变换与Lorentz变换是等价的，它们之间仅仅相差一个广义坐标变换。在这个广义坐标变换下，Edwards变换能变成Lorentz变换。从这个意义上讲，Edwards变换其实是属于广义相对论的内容了，其中Edwards参数（表征单程光速可变）的物理意义其实是一个引力磁势。不过，由于Edwards参数是一个常数，所以引力磁势也为常数，从而Edwards空间其实不存在引力场（引力磁场），所以Edwards时空不是一个弯曲空间而是一个平直空间。对于那些不可测的物理量（如单程速度、同时），Edwards变换与Lorentz变换所给出的结果的确不同，但是对于可测的物理量（如双程平均速度），Edwards变换与Lorentz变换给出相同结果。所以，Edwards变换与Lorentz变换其实是等价的，而Einstein的狭义相对论其实是相当于选择了一个特殊对钟规范并尽可能使得变换最简单的一种做法。 以上相当于是对Lorentz变换，Edwards变换以及广义坐标变换之间的关系做了一翻审视。按照我的观点，无论是Lorentz变换，Edwards变换（甚至Galileo变换），其实都属于广义坐标变换之特殊形式。广义坐标变换才是所有时空变换的终极所在。 沈建其 2005-08-29 |
|
不知你这种说法是实验结论呢还是证明。如果是证明，不能只看表的指针是否一致，比如，现在你的表9点整，而我的表9点过5分，我们就是不同时；而我5分钟前与你现在却是同时的。这个道理不知你是否理解。
------------- [[[[[[[[[[[[[[ SHEN RE: 关于同时性的实验,很难能有直接的实验证明,所以我这里纯属于理论"证明". 但也不是绝对的理论证明, 而是说明了一种可能性,且这种可能性是自洽的. 也就是说, 相对论在提出了"同时的相对性的"时候,并没有说"同时的绝对性"一定错. "同时的相对性的"与"同时的绝对性"都自洽,是两种自洽的可能性,各自有其道理,不是谁对谁错的问题(从逻辑上看),我们肯定了一种,并非说把另一种从理论上就否定掉了. 我们当然希望有实验证明,但直接的实验,却很难办到.]]]]]]]]]]] 我给你的条件A与B同时，表明在A与B的中点能同时接收到从A与B发出的光信号！B与C同时也是这个意思。那么在A、C的中点是否能同时接收到从A、C发出的光信号？你没有证明，就能肯定接收到或接收不到吗？ -------------- [[[[[[[[[SHEN RE: 如果你是单单考虑一个参考系内的同时,那么自然A=B, B=C,可以推出A=C. 这没有什么好考查的. 你说不牵涉到你的论文,那么自然简单了. 我当然同意"A与B同时，表明在A与B的中点能同时接收到从A与B发出的光信号". 我再说一下,我担心的是,如果你想由此推出"A'与B'也一定同时，表明在A'与B'的中点能同时接收到从A'与B'发出的光信号",那么就不可靠了. 这是你的论文的做法. 此外, 你还没有指出Fuj0的公式到底如何违背Lorentz变换呢!! ]]]]]]]]] |
| 沈博士,你始终用自洽来当挡箭牌,难道对一个科学理论的评判是以自洽与不自洽作为标准的吗?你说"人死了变鬼,鬼死了变人"的理论不自洽吗?再如在数学上我可以这样演绎:1+∞=∞+1,2+∞=∞+2,3+∞=∞+3,以至于x+∞=∞+x,当然这是自洽的.你可以据此说1+∞=∞+2不自洽. |
|
沈博士,你始终用自洽来当挡箭牌,难道对一个科学理论的评判是以自洽与不自洽作为标准的吗?
-------------------- [[[[[[[[[[[ SHEN RE: 用实验证明,当然是很重要的.但这是另一个话题. 理论物理学界有一句话: 理论的优美,比起它的实验验证更重要. 自洽,就是优美理论的一个重要特点. 在这个论坛中, 除了Tongzr是在讨论相对论的实验. 其他所有人,其实都是在是否自洽这个角度上批判相对论,包括你的论文,亦是如此. 所以,对于一个科学理论的评判, 自洽与不自洽不是唯一标准,但却是很重要的标准.]]]]]]]]]]] 你说"人死了变鬼,鬼死了变人"的理论不自洽吗? ------------- [[[[[[[[[[SHEN RE: 类似"人死了变鬼,鬼死了变人"的命题的确是逻辑学的研究内容. 原则上, 这种理论是否自洽,是可以用来验证的,至少逻辑上如此.你难道逻辑学的书没有看过吗? 里面的确有大量类似的从命题A推出命题B的做法. ]]]]]]]]] 再如在数学上我可以这样演绎:1+∞=∞+1,2+∞=∞+2,3+∞=∞+3,以至于x+∞=∞+x,当然这是自洽的.你可以据此说1+∞=∞+2不自洽. ------------- [[[[[[[[[[SHEN RE: 关于这个问题, 大学一年级数学上已经有讨论了.答案当是不自洽. 你可以找来<数学分析>或者微积分的教材,里面有关于∞问题的严格论证. 我这里可以粗浅地指出你的错误所在: 注意: 你仍旧错在"1+∞=∞+1,2+∞=∞+2,3+∞=∞+3,以至于x+∞=∞+x,当然这是自洽的"这个前提上. ∞是不定的. 出现了∞, 你就不能用等号了. ]]]]]]]]]]]]] |
|
∞是不定的. 出现了∞, 你就不能用等号了.
如果一定要用等号,那么你也不可进行进一步的演算. 因为这种等号只有象征意义. |
|
这个错误不须我去证明，应该还是由你来证明，我给你一个提示：量杆的两个端点在每一个惯性系中总对应着两个坐标，我题目给你出的简单一点不知你是否理解了，杆沿x轴水平放置就是这个意思。请你把杆的两个端点坐标分别进行洛仑兹变换（是否不能变换？如果不能变换，请申明理由），看有无矛盾。也请你把这个验证的过程帖出来。
-------------------- SHEN RE: "量杆的两个端点在每一个惯性系中总对应着两个坐标", "把杆的两个端点坐标分别进行洛仑兹变换", 要知道,Fuj0的公式就是从这些思想中推出来的. 难道,你认为Fuj0的公式不遵守这些思想??? 我看不出有什么矛盾与错误存在. 你不要兜弯子了. 把你发现的"矛盾"展示一下. ------------------------------------------------------------------------------------------------- 回89楼：你既然总认为相对论自洽，你看不出有什么矛盾，我如果直接给你点出来，有恐你沈博士的形象受损。没有办法，我就给你做一做，不过，我不懂相对论的潜规则，我就试着做，如果对了，你沈博士作一下认证，如果错了，你给出修正。 首先让你认证一下你和fuj0共同的结果：L'＝L0*sqr((c^2-u^2)(c^2-v^2))/(c^2-uv)(你说加减号都一样，我就不用加号了，以免用加号做错了你不认账） |
| 把L0代入，得到：L'＝cL*sqr(c^2-u^2)/(c^2-uv)，沈博士，请你认证这个式子。 |
|
我没有说什么加减号都一样. 是加的话,就是加;减的话,就是减. 如果因为粗心,有人把加写为了减,那么只是一个粗心而已,我们不必去纠缠它.
相对论没有什么潜规则. 但如果象Lovemoon那样误解与曲解相对论,那么倒的确还有大量'潜规则'在等着他. 误解与曲解相对论,是每个人都会犯的事情. 但这个时间一般也就一两年. Lovemoon,你研习相对论,几年了? |
|
Lovemoon, 虽然我没有去计算,但我认为你的99,100楼式子是可以从Fuj0的公式中推出来的.
(因为我记得sqr((c^2-u^2)(c^2-v^2))/(c^2-uv)是我熟悉的一个式子,来自sqrt(1-v'v'/cc)). 怎么, 你认为有什么不对吗? |
| 按照你和fuj0的思路，这个结果没有错误。现在，我让你用坐标表示杆的两个端点。我给你几个备选答案供你选择，如果都不对的话，请写出你的答案。在S系中，杆AB两端点的坐标（不考虑y与z分量）(1)A（vt,t),B(vt+L,t)(2)A(x,t1),B(x+L,t2). |
|
对【104楼】说： 测量长度,需要两端同时测量,所以选(A). 你还是把全部内容列出来吧.否则看得我很累. |
|
我就按你的意思做:杆的两个端点在S系中的坐标为A（vt,t),B(vt+L,t),使用洛仑兹变换x'=(x-ut)/sqr(1-u^2/c^2),t'=(t-ux/c^2)/sqr(1-u^2/c^2)对这两个端点坐标进行变换,得到两端点在S'系中的坐标分别为
A(c(v-u)t/sqr(c^2-u^2),(c^2-uv)t/(c*sqr(c^2-u^2))),B(c((v-u)t+L)/sqr(c^2-u^2),((c^2-uv)t-uL)/(c*sqr(c^2-u^2))),请你检查这两个坐标变换的是否正确,如果不正确,请你把正确的坐标写出来,并根据正确的坐标得到L'的长度. |
|
我就按你的意思做:杆的两个端点在S系中的坐标为A（vt,t),B(vt+L,t),使用洛仑兹变换x'=(x-ut)/sqr(1-u^2/c^2),t'=(t-ux/c^2)/sqr(1-u^2/c^2)对这两个端点坐标进行变换,得到两端点在S'系中的坐标分别为
A(c(v-u)t/sqr(c^2-u^2),(c^2-uv)t/(c*sqr(c^2-u^2))),B(c((v-u)t+L)/sqr(c^2-u^2),((c^2-uv)t-uL)/(c*sqr(c^2-u^2))),请你检查这两个坐标变换的是否正确,如果不正确,请你把正确的坐标写出来,并根据正确的坐标得到L'的长度. ------------------------ shen RE: 我不必看,就知道肯定正确. 但你如果想把变换出来的A',B'端点坐标减一减,就当作是S'系的尺子长度,那么你就大错特错了, 因为变换出来的A',B'端点的时间坐标并不同时,减一减,毫无意思. 你的症结恐怕就出在这里吧?? |
| 请你给出杆在S'系的长度!我不管你怎样算!沈博士你不要耍赖! |
|
我不必看,就知道肯定正确.
但你如果想把变换出来的A',B'端点坐标减一减,就当作是S'系的尺子长度,那么你就大错特错了, 因为变换出来的A',B'端点的时间坐标并不同时,减一减,毫无意思. 你的症结恐怕就出在这里吧?? ----------------------------------------------------------------------------------------------- 沈博士,你这等于说:杆在一个参照系中有长度,那么它在另一个参照系中就没有长度,因为在一个参照系中两端点同时,在另一个参照系中两端点就不同时. 那么,哪还会有尺缩? |
| 沈博士,面对本论坛这么多人,你不会反悔吧?我的坐标既然计算没有错误,那么请你用这两组坐标得到杆在S'系中的长度.以便给本论坛的朋友一个交代.你如果醒悟了,你可以跟我们一起反相,大家都欢迎你. |
|
讨论了100多层楼，才到问题的关键，真是够慢的。
搂主应该多谢沈博士的耐心。 三个系太麻烦，我用两个系解释一下尺缩怎么算。 S系，杆静止，长L，两端点坐标（时间，距离）为L1（0，0），L2（0，L） S'系，速度V， 洛仑兹变换 L1'(0,0), L2'(KVL/CC, KL), K=1/Sqr(1-VV/CC) L1'和L2'不同时，必须先将两点的时间差造成的位移差刨除去，才能算距离。 L2'比L1'多走了KVL/CC秒，速度是V，所以在0时刻，L2’的位置应该是KL-KVVL/CC=L*SQR(1-VV/CC) |
| fuj0:不是几个系的问题,尺缩与钟慢都是错误结论.这个题根本没有第三系,你们非要用第三系,我也没办法.沈博士用相对论自洽来说明相对论正确,而我给了他一个相对论不自洽的例子,沈博士却耍赖了. |
| fuj0:请你与你的同学及老师讨论这个题,看看谁不糊涂. |
|
楼主，请你说话客气一点，行吗？我大学毕业都有200多年了。具体计算的功力早就退化了，我连+—号都想不清楚了。
中午写的匆忙，有些问题没交代清楚。
相对论有个世界线，或世界面，世界体的概念。世界线指的是同时线。X，T坐标系，所有垂直于T轴的直线都是世界线。 同时的相对性，指的是两个坐标系的世界线不是平行的。在S系里边，两个点处在同一世界线上，但是在S'系，经过罗变换，两个点会处在不同的世界线上。
我们定义和测量的长度，都是把尺子两端放在同一个世界线里边测量。测量静尺不必说了。当尺子运动时，我们给尺子照一张相（把尺子两端放在同一个世界线），然后把照片一比一洗出来，进行测量。
理论计算有点绕。洛仑兹变换有一个“问题”，尺子的两个端点在S系是处于一个世界线，但是在变换后，我们只能得到两个端点在不同时间的位置。这就为我们计算尺子在S'的长度造成麻烦。
我把变换后，尺子在S'系情况描述成一道小学应用题：我们看见一把运动的尺子，速度是V。尺子的一端在T‘1时的位置是X'1，另一端在T’2时的位置是X‘2。尺子的长度是多少？
很显然，两个端点的速度相等V，时间差是T1’-T2’。为了找到尺子两端在S'系同时的位置，我们可以让一端多走一段时间T1’-T2’，或者另一端少走一段时间T1’-T2’。计算出这段时间差导致的位置差V（T1’-T2’）。
最后计算长度L'=X1’-X2‘-V（T1’-T2’）=L*Sqr（1-VV/CC）。我这个式子可能还有+-号的问题。 请你指正。
|
| fuj0:你在这里的任务不是普及相对论,而是为相对论辩护!你只有把这种不自洽变为自洽,才能让人们信服.你再拿出相对论来变一会儿魔术,人们还只当看魔术,魔术再逼真也是假的. |
|
对【110楼】说： 沈博士,面对本论坛这么多人,你不会反悔吧?我的坐标既然计算没有错误,那么请你用这两组坐标得到杆在S'系中的长度.以便给本论坛的朋友一个交代.你如果醒悟了,你可以跟我们一起反相,大家都欢迎你. ---------------- shen Re: 呵呵， 有趣， 明明是你信誓旦旦出习题准备向我们一步步演示相对论的矛盾，怎么，反过来却要我们来计算我们“两组坐标得到杆在S'系中的长度”？？ 你是不是被我戳到了软肋了？一句话，你的整个“风格”（包括你的那论文）就是先验接受了“在S系内异地同时的两点，在S’系也异地同时”。 我们当然要计算“两组坐标得到杆在S'系中的长度”，我在私下也计算了，计算可比较复杂。 把你在上帖中得到的S'系中的不同时的两个端点坐标，通过校准，再把它们化为同时的，这样相减就合理了，就会与Fuj0的结果一样。你应该 可以去按照这个思路计算。 我和Fuj0仍然乐意继续看你“信誓旦旦出习题准备向我们一步步演示相对论的矛盾”,并且希望你加快步骤，不要几天才一帖或一个步骤，某些原本你准备问我们的步骤，你可以替我们暂时给出，这样能加快讨论步骤。 |
|
沈博士,你这等于说:杆在一个参照系中有长度,那么它在另一个参照系中就没有长度,因为在一个参照系中两端点同时,在另一个参照系中两端点就不同时. 那么,哪还会有尺缩?
----------------- SHEN RE： 我觉得你的思维大有问题。不同时的点，我们可以通过计算（“校准”），把它们化为同时啊。 把你在上面帖中得到的S'系中的不同时的两个端点坐标，通过校准，再把它们化为同时的，这样相减就合理了，就会与Fuj0的结果一样。你应该 可以去按照这个思路计算。 |
|
LOVEMOON 说：
fuj0，不是几个系的问题,尺缩与钟慢都是错误结论.这个题根本没有第三系,你们非要用第三系,我也没办法.沈博士用相对论自洽来说明相对论正确,而我给了他一个相对论不自洽的例子,沈博士却耍赖了. ------------------ SHEN RE： FujO说有三个系，那是把运动的杆看作第三个系。他现在让杆静止，等于减少一个系，的确会减少计算。 与Lovemoon不同，Fuj0懂得“不同时的端点相减，不是杆子长度，需要进行修正，减掉两点的时间差造成的位移，才是真正的物理长度”。 可是Lovemoon不同。他很正确地得到了S’系中的两个不同时的端点，然后，可是开始准备直接减一减，就当作S’系中杆子长度了，最后准备再说“诺，与你们几天前的结果不同。你醒悟吧”。他的所谓的信誓旦旦的计算就是如此，是吧？这就是他所谓的“一个相对论不自洽的例子”？呵呵，有他这么计算的（不同时的端点直接减一减）吗？这是自取其辱啊。 现在他的谋划没有成功，于是只好抱怨相对论在变魔术。 |