| 请郭先生看一看我关于相对性原理的置顶的贴子！ |
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我可以告诉大家，洛仑兹变换只能用拼凑的办法得到，不能用自洽的逻辑推理方法得到。
麦克斯韦电磁波理论是错误的，它只是一种数学方法，它的前提仍然是假设，也就是说，它把假设当作客观实在，在这样的前提下，才能推导出麦克斯韦理论。 |
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从纯数学角度看洛仑兹变换式是合理的，但并不新奇，中国古代就推出来了，就是勾股弦定律：勾的平方加股的平方等于弦的平方。对于物理学这只是一个工具，对于具体的物理问题，要看理论前提能不能用这个工具，而不是本末倒置、由这个工具判决理论前提正确。
曾云海 |
| 黄德民老师：我曾经看过“相对论再思考”，不是满纸荒唐言，就是重复过去早就有的对相对论的指责。但是我记住了您。您的文章是最有水平的。我还复印了下来。洛伦兹变换可以根据迈克尔逊实验推出来。地球是在绕太阳公转的。在春分时对太阳的速度是30公里／秒，那么在秋分时对太阳的速度就是—30公里／秒。但是光对地球的速度仍然是30万公里／秒，这不是说明光速是变的吗？在爱因斯坦对洛伦兹变换的推导中，并没有用现代相对主义者认为的极其荒谬的“光速不变原理”：光对任何参照系都保持c速。而是将光源速与光速叠加了起来。您看一看“论动体的电动力学”就知道了。不叠加是推不出来的。推出来的洛伦兹变换，与伽利略变换比较，叠加部分没有变，变的只是前面多了系数1／(√1-v2/c2)。如果用mg乘以洛伦兹变换的两边，就得到两个物体相对运动时的重力作用是两个物体相对静止时的1／(√1-v2/c2)倍。戈培尔说：谎言重复一万次就是真理。许多相对论异议者仍然没有真正摆脱相对论的影响。我觉得您没有仔细看一下我前面的留言，如果看一下的话可能疑问会少一些。 |
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Hsx205同学：
黄德民老师： 光速绝对不变，相对可变是错误的，是洛伦兹绝对以太的看法。世界上没有一个统一的不变的绝对以太。洛伦兹这样认为，实际上是否定了各个星球有自己的以太，也就是用绝对以太作为牛顿的绝对真空来否认真实的以太。 洛伦兹收缩是没有的。洛伦兹变换中x、x’的变换不过是重力波在t、t’内通过的距离的变换。 x=ct, x’=ct’。代入洛伦兹变换后得ct = k (c+v) t’ ,因为k>1,c+v>c, 所以t’<t。与高速系统物体运动节奏变慢的结论相反。 高速系统物体运动节奏变慢的结论不能直接从洛伦兹变换中直接推出来，不等于这个结论是错的。它可以间接地推出来：1.物体由静变动是因为吸收了具有粒子性的能量，所以动体的质量比它静止时大，是静止时的1/(√1－v2／c2)倍。2.高速介子分裂时的动量等于其静止时的分裂动量。质量越大，分裂速度越慢，花的时间就越多，于是t’=t / (√1－v2／c2) 。 m=m0/(√1－v2／c2) 的公式可以这样推出来：1.在核爆炸时质量为m d 中子变为光子，有了动量mc，这个过程花了时间t，通过了路程ct 。于是E=mc/t• ct=mc2。再将E=mc2与F=d(mv)/dt 联立，便可以通过数学推出质速关系m=m0/(√1－v2／c2) ，而E=mc2≈m0c2+1/2(mv2)。难道核爆炸没有证明E=mc2，难道牛顿力学没有证明动能=1/2(mv2) ？ 菲索实验和运动玻璃棒实验都证明了洛伦兹速度变换公式。 哈佛尔与基廷的电子钟环绕地球飞的实验证明了钟慢，尽管四台电子钟有三台有毛病，但没有毛病的电子钟证明了钟慢，三台有毛病的有两台证明了钟慢。 关于洛伦兹变换的推导，因为有数学符号，在这里显示比较困难。不知制成图片能不能显示。如留下E-mail, 我可以给你们发过去。 张元仲的书中有许多洛伦兹变换被证明的例子。最近，费保俊出了一本相对论在现代导航运中的应用。所以认为相对论、洛伦兹变换没有被实践证明的例子是不客观的。当然无可否认，相对论有许多不可能被实践证明的时空观，但洛伦兹变换是相对论获得成功的根本所在。 |
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平阳睡狮：
洛伦兹变换是物体与所在重力场相互通过发射具有光速的重力波做功的能量守恒定律，与光的波长、频率、多普勒效应是没有关系的。高速退离的星球发射来的光对地球的初始速度是c+v,频率不变，除一下就得波长，比原来长了，所以有红移。当然，我对此没有仔细研究过，仅供参考。 |
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该实验仅仅是测量了地球附近的光速，并不能确定光远离地球的时候，也是这么一个速度。这个实验相当于在浓密的森林里测量风速，然后以森林里的风速推测森林以外的风速。地球附近的以太跟着地球跑，也可以解释这个实验。因此，可能是胡宁也说，这个实验并不能说明光速不变。要让一个理论不再流行，需要新的更好的理论，因为面对科学前沿问题，科学不允许理论真空，既不允许没有理论。 ※※※※※※ 和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/ |
| [37楼]说得很好，周先生应该认真考虑一下。 |
| yuongler老师：“该实验仅仅是测量了地球附近的光速，并不能确定光远离地球的时候，也是这么一个速度。”我不知道您说的是什么实验。光速根据麦克斯韦的：1／（√εμ）的变化而变化。而这个ε、μ不但它们的值会随光所在的重力场变化，而且会随重力场移动而移动。光速当然会变。洛伦兹变换就是描述速度（包括光速）、质量、能量、重量（与质量不同，当重力场与物体均有v速时，重力场与物体的质量增加了，但是它们之间的作用力却不增加）、物体对重力场的做功时间，重力波通过的距离在物体由静变动时所发生的变化。它们与观察者是没有关系的，不管观察者有什么速度，有没有观察者，物体的这些属性是客观存在的。目前我们总是只能在地球上科研。但是特殊环境里也能发现普遍规律，相对的东西里有绝对的东西。我们不能因为所处环境的局限而否认可以发现客观规律。当然真理需要在不同环境里反复检验，不是一两次就能够得到的。 |
| 又：伽利略变换是数学变换，洛伦兹变换是物理变换。伽利略变换是观察者的变换，是参照系的变换。洛伦兹变换不是观察者的变换，不是参照系的变换，而是重力系的变换。用数学方法是不能推出洛伦兹变换的。推导洛伦兹变换的出发点：x2-c2t2=x'2-c2t'2就是依据光速的相对不变，绝对可变规律而来的物理规律。X重力系的光对X系是c，动系X'里的光对X'系是c，对X系则是c+v。动系的光进入静系后就变为对静系为c,对动系为c-v了。如果用纯数学的方法，c可以是介质里的光速，可以是声速，可以是电流的速度，都能够推出来相同的形式，但是这些速度不等于重力场传播的速度，所以不可能正确。 |
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是啊，你周宪就只看迈-莫实验结果，就不看恒星的光行差现象、不看光的多普勒频移？前者的表象是与地球的运动速度无关，后两者则完全是相对运动的结果。37楼羊歌乐的帖子你应该认真考虑。
我在33楼说了，洛仑兹式并不新奇，中国古代的商高定律就是这个形式，从纯数学角度看、是没有可挑剔的，你说的从迈-莫实验推导的洛仑兹变换是包含了光速可变、那对相对论来说、是张冠李戴了，那是洛仑兹-菲兹杰惹收缩假说的洛仑兹变换，收缩假说认定以太是绝对静止的，光速也是绝对可变的，人们看不到光速的可变、原因是由于标尺的收缩、时间的膨胀，这个收缩和膨胀就发生在我们本参考系。爱因斯坦相对论的洛仑兹变换的含义就不同了，它是光速不可变的，空间收缩和时间膨胀不发生在我们本参考系，你明白吗？ 曾云海 |
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洛仑兹变换，用洛仑兹自己的话说，它只是为了满足麦克斯韦方程而拼凑出来的数学公式，不具有任何物理意义。
爱因斯坦年青时期勤奋好学，一心要完善牛顿的引力理论，找出牛顿的上帝----万有引力的实质。但限于当时的科学技术发展水平，他不可能做到这一点。他由于受到了迈克耳孙--莫雷实验的启发，以及有限的几个电动力学方面的实验，便大胆地提出了光速不变原理和相对性原理两条假设，企图赋予洛仑兹变换物理意义。 他提出光速与光源的运动无关，在推导洛仑兹变换时，他同样认为光速与观察者的运动无关。大家知道，光速与光源的运动无关已被证实，但是，当两个观察者相对于光源具有不同的运动速度时，他们测量该光源的光速是一样的吗？爱因斯坦认为结果是一样的，然而这一猜测并未被实验证实。尽管从理论上可以证明这一猜测是错误的，但说服力不强。 他把伽利略宏观运动学领域的相对性原理推广到电动力学领域，他认为每一条物理定律（或每一个自然现象）在两个相对匀速运动的惯性系中，是相同的。即：描述自然现象的数学表达式是相同的。然而，这一假设已被证伪。即：相对性原理在电动力学领域以及微观领域不成立。 由此可知，洛仑兹变换仍然是毫无物理意义的数学算式，它还是洛仑兹的变换，爱因斯坦的推导是徒劳的。当爱因斯坦发现了相对论的矛盾后，他的解释是，两个惯性系统之间只能用洛仑兹变换相联系，在一个惯性系不能直接真实地观察到另一个惯性系的物理现象，如果能直接观察，则属于同一个惯性系，而不是两个惯性系。爱因斯坦从来没有提到要用实验来验证相对论，直到晚年，他对相对论仍然存有疑虑。但是，总有人试图用相对论解释任何一个物理实验，他们不惜花时间考虑“其它影响”而反复验算，以使相对论结论与实验相符。 |
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实验都是在地球附近做的，都只能测量地球附近的光速，我指的就是，Michelson 实验，不过其他实验也基本类似。理论，都是局部实验的总结，试图推广到其他地方，总是存在这样那样的问题。理论存在问题为什么会走上科学舞台？因为人设计的理论不可能没有问题，现实的科学只能允许理论存在问题。相对论错在什么地方，并不重要的，它只要能够某种程度地解决其他所有理论不能解决的问题，从物理学的角度来说，这个理论无论对错，至少拥有指导实验的价值。有价值，就会继续流行，现实的道理就是这样。最后说一下，我不是老师，从来没有从事过老师的职业。 ※※※※※※ 和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/ |
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周老师： 您是长辈，用不着用“老师”称呼我，直呼我名就行了！ 因时间有限，其他的我不多说了，只重提前面说过的一个问题： 不知您考虑过没有，如果承认洛氏变换，则必然有“光对任何参照系都保持c速”这一结论！因为从洛氏变换可推出相对论的速度公式，相对论的速度公式必然表明“光对任何参照系都保持c速”，这个逻辑关系是刚性的。您一方面认同洛氏变换，另一方面又认为“光对任何参照系都保持c速”这种“光速不变原理”极其荒谬，是不是自我矛盾了呢？如果认为光速不是对任意参照系都保持C速，就必须放弃洛氏变换！ |
| 黄德民先生：根据洛伦兹变换动系的光速=(c-v)/(1-cv/c2)=c。但是答案的c是对动系的速度，而不是对静系的速度。前面在c-v中的c，则是对静系的光速。这个公式您也可以这样来看：c·（1-cv/c2)=c-v,也就是动系射向静系的光的速度对静系是c-v.如果在介质中看得就更清楚了，因为u≠u'。在月亮的静水中光的速度是u',u'=“光在地球上静水中的速度”。月亮对地球的速度是v，所以月亮上静水的光对地球速度是 u+v。但是现在把月亮上的静水搬到地球上来，就变了速度为v的流水，光不受月亮重力场的支配了，而是受地球重力场的支配，结果光在地球上流水中的速度u=(u'+v)/(1+vu'/c2).这就是菲索实验。根据多次实验是数据，洛伦兹速度变换的结果，比菲涅耳以太说推出来的结论要精确。总之洛伦兹变换就是物体由静变动时各种属性的变化规律，而不是同一事物在不同速度参照系的测量值，那样就成了“感觉的复合”了。我前面留言中提到，声速的情况与光速完全类似，完全可以搞一个声速不变原理。在汽车上声音对乘客的速度是340，在地面，声音对站立在地面的人的速度也是340.但是汽车上的声音传到地面的人耳的速度却不是340+v ，(v是汽车速），仍然大致是340，因为空气介质变了。光也一样，静系有静系的真空（或以太）介质，动系有动系的不同于静系的介质，造成了光在两者之间运行时要变速。 |
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对wangyanqiang:
根据爱因斯坦文集介绍，洛伦兹变换是伏格特、拉摩、彭加勒先后研制出来的，洛伦兹并没有得到目前的形式。爱因斯坦也是在已知了这个变换后重新推了一下，漏洞很多。所以，洛伦兹的话不代表什么。 |
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对【26楼】说： 周老师,我没问你这些问题.我问你光速在真空里为什么是C,而不是其它的值,假如说光速为什么不是两万米每秒. |
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曾云海老师：
洛伦兹变换不是勾股弦定理。闵可夫斯基用的是弦“虚勾”股定理，利用虚数为洛伦兹变换建立了一个数学模型。中国古代是有勾股弦方面枚举的说明，却没有毕达哥拉斯那样完善的推理，更没有洛伦兹变换。这个数学模型必须对应于实际的物理内容，您说的“对于物理学这只是一个工具，对于具体的物理问题，要看理论前提能不能用这个工具”是对的。因为它对应了场速等于光速的物理规律，所以是可以用的。您说的商高定律我不知道。洛伦兹收缩是错误的，我已经作了数学论证。洛伦兹收缩在平面上是可以自圆其说的，但是在迈克尔逊干涉仪的两臂与干涉仪对以太运动方向不在一个平面时，就不对了。简单地说笛卡尔坐标系Z轴垂直于XOY平面，如果Z与Y是干涉仪，X是干涉仪运动方向，当你在XOY平面里改变XOY的夹角，则直角ZOX中的光程没有变，非直角（锐角或钝角）YOX中的光程改变了，是不可能用洛伦兹的收缩因子来消除光程差的。关于移动恒星，观察不到它的光行差，这正好说明了恒星的光脱离恒星的重力场，进入银河系的重力场后，改变、消除了原来与恒星光源速的叠加，变为对银河系为光速了。至于地球上的观察者随地球自转，自然是可以与光进行平行四边形的速度加法的，也会有光行差。光行差的存在，恰恰说明了光对于其他参照系的速度是可叠加的。 |
| 羊歌乐先生：老师不过是“三人行必有我师矣”的意思，我也不是老师，没有教过书，彼此客气客气而已。真理是相对的，是人类在局部环境里总结出来的客观规律。它在新的环境中能否继续有效，是全盘放弃还是加以修正，或者继续有效，要看今后实践检验的结果。但不能以此为借口来否认现有的真理。 |
| 对47楼魏恩庆先生：光速为什么是30万而不是2万，这只能说是客观规律天造地设使然。而麦克斯韦总结了前人的成果，得出了光速=1／（√εμ）的理论。 |
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对【48楼】说，
周宪先生， √1-υ'/c'2, 将其中的c作为斜边,就是勾股弦定律的形式。 收缩假说用收缩因子√1-υ'/c'2乘运动方向的标尺长度就消除了以太风，即c+υ或c-υ，同时也与迈克耳逊干涉仪的垂直臂的∨形回路没有了光程差，其结果是，在任何相对静止以太运动状态的参考系看来光速都是c，这就是收缩假说的洛仑兹变换的实质。 相对论的洛仑兹变换的推导前提是光速对所有参考系不变，比方在我们地球参考系看来，光速对我们是不变的，变的是与我们作相对运动的参考系的空间长度和时间间隔。 曾云海 |
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理想气体的声音速度，是分子运动的均方根速度的 0.7071 倍。光速，也是物质运动的一种平均速度，即均方根统计速度 0.7071 倍。物质，无限小，具有质量性质，运动速度光速数量级。 ※※※※※※ 和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/ |
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曾云海老师：闵科夫斯基如何利用虚数和勾股定理推导出洛伦兹变换，书上都有。我认为它不过是一个利用数学模型在形式上推导洛伦兹变换的一种方法而已。正如勾股定理本身有几百钟推导法那样。如果不赋予具体的物理意义，推出来的公式是没有用的。
至于迈克尔逊-莫雷实验的零结果，很明显是光速被地球以太所拖动。洛伦兹收缩为什么错误，前面我已经证明过了，您如果仔细地研究过迈克尔逊干涉仪里光的运行轨迹，是不难看懂的。我还有更详细的证明，要用到余弦定理，但在网上显示不方便。如果您认为我的证明错了，应该讲出理由。但是您在51楼里讲的观点，不过是重复了书上的错误观点而已，并没有指出我的观点在逻辑上的矛盾或与实践不符的地方。对书上观点的错误之处，我前面的留言里都已经分析过了，恕不重复。 |
对【45楼】说：
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黄德民先生：根据洛伦兹变换动系的光速=(c-v)/(1-cv/c2)=c。但是答案的c是对动系的速度，而不是对静系的速度。前面在c-v中的c，则是对静系的光速。（（（您看，对动系的速度是C，对静系的速度也是C，这不正是您认为极其荒谬的"光对任何参照系都保持c速"这种"光速不变原理"吗？）））
答：你在车上坐着，对动系（车）的速度是0.你下车后在车站里坐着，对静系地面是0.光在同一时刻对任何参照系为c，是荒谬的。但是光速经过变化，也就是通过洛伦兹变换的反映光速实际变化的“变换”，光速为什么不可以从对静系为c变为对动系为c？ 这个公式您也可以这样来看：c·（1-cv/c2)=c-v,（（（您这个式子是怎么来的，有何依据？））） 答：将(c-v)/(1-cv/c2)=c 左边的分母乘到右边，然后左右换一下。也就是动系射向静系的光的速度对静系是c-v. 如果在介质中看得就更清楚了，因为u≠u'。在月亮的静水中光的速度是u',u'="光在地球上静水中的速度"。月亮对地球的速度是v，所以月亮上静水的光对地球速度是 u+v。（（（请问为您为何认为是u+v？是不是应用了伽利略变换下的速度合成公式？？您一方面承认洛氏变换，为何又要应用伽氏的变换结果？））） 答：在没有变换重力场时用伽利略变换，如果要变换重力场，就要用洛伦兹变换。 但是现在把月亮上的静水搬到地球上来，就变了速度为v的流水，光不受月亮重力场的支配了，而是受地球重力场的支配，结果光在地球上流水中的速度u=(u'+v)/(1+vu'/c2)（（（这时您又选择了洛氏变换的结果而放弃了伽氏变换的结果，这种选择是基于何种理由？）））. 答：理由同前。 这就是菲索实验。根据多次实验是数据，洛伦兹速度变换的结果，比菲涅耳以太说推出来的结论要精确。总之洛伦兹变换就是物体由静变动时各种属性的变化规律（（（不知先生想过没有，参考系变换涉及到物质属性的规律吗？参考系变换完全是一种时空变换关系，与物质属性无关！））） 答：您老是说参考系，我在前面的留言里已经说过，参照系是没有质量的观察者使用的，与物体的属性变化的没有关系的。但是物体在静系与动系之间变化，也就是说一个物体由静变动，它的能量、速度、质量难道不要变吗？ ，而不是同一事物在不同速度参照系的测量值，那样就成了"感觉的复合"了。我前面留言中提到，声速的情况与光速完全类似，完全可以搞一个声速不变原理。在汽车上声音对乘客的速度是340，在地面，声音对站立在地面的人的速度也是340.但是汽车上的声音传到地面的人耳的速度却不是340+v ，(v是汽车速），仍然大致是340，因为空气介质变了。光也一样，静系有静系的真空（或以太）介质，动系有动系的不同于静系的介质，造成了光在两者之间运行时要变速。（（（您这个声的例子我能理解，而且我也常用这个例子去向说服别人。可是，这个例子能说明伽氏变换不成立吗？能说明还存在着其它参考系变换式吗？我想您非常清楚，绝不能说伽氏变换不成立，更不能说明还需要其它的变换式。声速之所以改变，绝不是参考系变换造成的，而是物质作用（具体到这儿是空气）造成的。那么，回到光的问题上，“造成了光在两者之间运行时要变速”的原因不是物质作用而是“参考系变换的作用”吗？显然不是，而是某种物质作用造成的（比如您说的重力场，我说的“光介子”），这根本与洛氏变换是否成立，是否有必要引入毫无关系，对不对？））） 答：我从来没有说伽利略变换不成立。伽利略变换是用于测量的，永远正确的，而洛伦兹变换是描述物体由静变动时发生的变化。光速的变化当然不是由参考系变化而致，而是由物体所在的重力场发生改变而造成光速变化，就像声速变化是介质由车内空气变为车外空气造成的。真空不空，我们可以称地球重力场为地球以太，太阳重力场为太阳以太。正如爱因斯坦认为的（大意），宇宙中游弋着一个个不同速度的箱子。在地球上，运动光源的重力场太小，光一出来就进入了地球的以太。但是如果没有地球的以太，各种速度运动的光源发出的光，会莫名其妙、老老实实地对一个不存在物质的参照系保持相同的速度吗？ 黄德民 |
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黄德民先生：您切记，当物体在一个重力场， 同时 需要求解对另一个重力场的速度时，只要用简单的加减法，也就是所谓的伽利略变换。而该物体的其他属性是不必进行任何变换的。
当物体的运动状态发生了先后不同的改变，或者从一个介质、以太进入另一个介质、以太，就要用洛伦兹变换。洛伦兹变换是不同时的，是由一个状态变为另一个状态。爱因斯坦的同时性的相对性用在洛伦兹变换上是完全错误的。 |
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周老师：
多的我不想说了，否则越说话题越多，问题越分散。只提两个基本问题： 1、请问您认为洛氏变换属不属于参考系变换的性质？如果您认为属于，那么请问参考系变换研究的是“同一物体的运动”被“两个不同的观察者”观察得到的结果，还是“两个不同的物体运动”分别被“两个不同的观察者”观察得到的结果？比如您说的“你在车上坐着，对动系（车）的速度是0.你下车后在车站里坐着，对静系地面是0”是哪一种情况？又比如您说的“光速为什么不可以从对静系为c变为对动系为c”中的光，是“同一束光”还是“已经不同的光”？ 2、如果您认为洛氏变换是反映物质属性规律的变换式，那么请问，在洛氏变换的推导过程中（无论哪种推导），是怎样与物质属性挂钩的？是与什么物质的属性挂钩的？反映了物质的什么属性？您是怎么将该式联系到重力场的？ 黄德民 |
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对55楼魏恩庆先生：
相对论不是解决一切的灵丹妙药，我也不是万宝全书。不过光速为什么是30万，麦克斯韦已经解决了，无需任何人再瞎忙乎。 |
| 周宪先生的洛伦兹变换完全是新自己独创的新的概念，周宪先生应该把它的前提及应用范围提供出来，否则在猜测中讨论，人家以为你思维混乱，但我相信不是这样，尽管我不很赞成你的理论，就像我们在海门会议上说的，洛伦兹变换更接近光速不变，而这是你反对的，你要在这些问题上先交代清楚，不管对错，我们都与您愿意讨论。 |