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关于杠杆问题,再回复黄新卫先生
[楼主] 作者:jqsphy  发表时间:2017/07/09 13:09
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我的回复黄新卫先生的文字请见下面粗括号内。

黄新卫先生所说的辩论主要是2002-2004年前后的事情。当时黄新卫先生提出了一个所谓的相对论的“杠杆平衡”矛盾问题。他所提的问题是这样的:在地面均匀的重力场中,有一根水平杠杆,支撑点O在中心,水平杠杆与支架一起呈T字形。杠杆上有滑槽,有两个一模一样的小球分别从中间O点向两边以相同速率运动,那么从静止系(相对于杠杆静止)看来,这个杠杆仍旧水平平衡。但是,从一个运动系看来,它看到两个小球的速率不再一样,于是根据狭义相对论,两个小球(运动)质量不同,因此重力不同,于是杠杆会倾覆(从运动系看来)。于是,他说相对论有自我矛盾。

我当时说,这个问题的解决,需要考虑很多因素,除了黄新卫所说的(运动)质量可变外,其实还需要考虑两个因素:

①在运动系看来,一个引力场g会感应出引力磁场(这类似电动力学中,运动系可以测量到来自电场E所感应出来的B=E×V/c^2),因此两个小球将受到不同的引力磁力(类似于电动力学中的Lorentz磁力qV×B)

②两个小球每一瞬时对杠杆的压力信号传输到杠杠中心O的时间,是不同的。这个压力信号的传播速度,也要利用相对论速度变换,进行变换,来计算。考虑这两个因素,就可以证明:在运动系看来,杠杠仍旧不会倾覆。相对论没有内部矛盾,它是自洽的。这个计算非常复杂,黄新卫先生从来没有愿意认真看我的计算。他只喜欢从我的定性叙述中来找所谓的“破绽”,对我的思路有不少歪曲性的理解,包括在本邮件内,他仍旧有一些歪曲性理解。

总的说来,黄新卫先生所提这个“杠杠问题”,是一个很好的教学问题,可以写进教材内,对它进行解答,有助于提升对相对论的理解。】

 

如他多次宣称解决了我的杠杆问题,最先方法是将地面系的杠杆两边力相等结果变换到相对地面运动系,结果仍然相等。我问他为什么不先从运动系分析问题,把运动系杠杆两边力不相等结果变换到地面系,他说这是主动变换、被动变换问题,至于为什么不从运动系变换到地面系,他说老师这样教的,他也不知道为什么。

【【【黄新卫所提到的“将地面系的杠杆两边力相等结果变换到相对地面运动系,结果仍然相等”,就是我上面的方法。

黄先生确实是多次问我“为什么不先从运动系分析问题,把运动系杠杆两边力不相等结果变换到地面系”,在2003年前后,我也十多次解释,但是他至今仍旧没有明白为什么无法实行他所想要的方法(至少他一直没有看明白我所说的解释)。其实解释非常简单:对于运动系,他的问题所提供的条件不足。他所提供的条件,全部是通过静止系来提供的(即两个小球向左、向右速率相等,且杠杠平衡),他根本没有提供关于运动系的任何一丝信息。所以,我们只能采用变换法(从静止系变换到运动系)。实际上,采用这个变换法,也已经足够了,因为黄先生此问题的目的是为了证明相对论有自我矛盾(在静止系看来,杠杠平衡;在运动系看来,所谓杠杠倾覆),而且黄先生所用质疑方法,也恰恰是变换法(即他说的“在运动系看来,两个小球的速率不再一样,于是根据狭义相对论,两个小球(运动)质量不同”,也恰恰是变换法),只不过他的变换法不彻底而已,还需要考虑我上面所说的两条(引力磁场+压力信号速度不同)才算彻底。我只要达到变换出来结果无矛盾,这就等于破解了他的问题。

话说回来,如果硬要达到他所要求的“从运动系变换到地面系”,也是可以做到的。在运动系,我只要设两个向左、向右小球速度分别是u1, -u2(因为条件不足,我设它们是任意数值), 引力磁场为任意数值b(因为条件不足,我设它是任意数值),再变换到静止系,让静止系中的两个向左、向右小球速度分别是u, -u(大小相等,方向相反),让静止系内引力磁场为零。这就是“从运动系变换到地面系”的标准方法。但由于条件不足,u1, u2数值关系毕竟未知,最终仍旧需要借助静止系的结果来反推出u1u2的关系。也就是,黄先生此问题提供的前提都是针对静止系的,虽然“从运动系变换到地面系”在纯数学上也可以达到,最终赋值条件仍旧需要借助静止系的结果。这也是自然、合理的做法。黄新卫所提的质疑(“为什么不从运动系变换到地面系”)不但其实可以做到,而且他的质疑反倒是苍白无力、且也是无效的。

 另外,黄新卫先生说我“说这是主动变换、被动变换问题,至于为什么不从运动系变换到地面系,他说老师这样教的,他也不知道为什么。” 这句话显然也是对我断章取义。关于“主动变换、被动变换”,我确实是提到过,而且也提到过“我以前老师曾专门叙述过主动变换、被动变换”这件事情,至于说我“也不知道为什么”,则完全是黄先生对我的想象了。上面的变换方法,包括一般相对论变换之数学及其来龙去脉,我滚瓜烂熟,我会不知道为什么吗??

 这一切的根源,都在于黄先生根本没有耐心、或能力看完我的具体数学推导,只喜欢流于定性的表面的曲解的质疑,在此基础上来揣测,即使我已经有十几次的解释,他仍然是无法理解。他如果能耐心看完我的推导,就不会再提这些我解答了十几遍的问题,而会提更高水平的问题。

由此也说明,研究理论问题,却只喜欢看定性的文字论述层面,害人。】】

 

后来我指出这种解释说不通,他又心生一计,说从运动系分析,会存在引力磁场(引力磁场是未经证实的假说),所以,两边力仍然相等!

 

【【【这仍旧说明黄先生根本没有理解我的解释。我上面所提的“引力磁场”和“压力信号传播速度”两条,是2002年下半年几乎在同一时间段(相隔两天或几天)对你提出,之后给出一个完整的数学证明,证明杠杠问题其实无矛盾。之后,20032004以及之后几年,我跟你讲的,一直就是以上我包含此两条的解释。根本不存在你所说的“又心生一计”的一说。

我猜测,大概你是把我2002年“相隔两天或几天”先后提出“引力磁场”和“压力信号传播速度”两条,称为我“又心生一计”,那你是太不厚道了。提出一种解释,对于一个难题,肯定是需要几天或一段时间来思考的。我“20032004以及之后几年”,跟你讲的,一直就是这两条,你为何不愿意去面对呢?这说明你根本没有看明白我的解释,你的记忆力一直留在2002年早期几天内我对你的回复过程(那也是我逐渐建立我的解释的过程)。

由此也说明,研究理论问题,却只喜欢看定性的文字论述层面,害人。

另外,黄先生多次说“引力磁场是未经证实的假说”。这句话从哪方面讲,都是很幼稚的言语。引力磁场是相对论的自然结果。爱因斯坦1916年建立广义相对论,可以说,几乎其他人的第一篇论文(1917),研究的就是其中的引力磁场。黄先生既然在提相对论的所谓矛盾问题,我们自然是要用相对论的结果来研究。黄先生这个问题涉及地面引力场g,那就需要考虑其变换,得到引力磁场b。这是相对论有机组成部分,不可缺少。引力磁场不是相对论额外随意补充的假说,它是相对论天然的、不可分割的组成部分。

关于引力磁场的研究,过去100年,这方面文章数以几千计。美国的Gravity Probe B Relativity Mission (GP-B) 实验,就是测引力磁场的。这在1960年代就开始设计了。此外,说点容易理解的(虽然与上面关系不大),在牛顿力学中,也存在等效引力磁场,如转动参考系的角速度,在等效原理看来,就是一个等效的引力磁场,克利奥里力,就是一个等效的Lorentz磁力。】】

 

(而另一个自称懂相对论、说反对相对论的民科不懂相对论的哥伦比亚大学博士卢昌海的解释则是相对论中牛顿第三定律不成立,运动系中两边力不必相等杠杆也可平衡!)

 

【【【关于卢昌海的这个解释,因为只有黄先生转述的这几句,我不好具体评说,但可说一下与我的解释有关的。黄先生转述的“运动系中两边力不必相等杠杆也可平衡” ,在我的解释中,也是包含了这个因素的,具体说来,我不是直接通过比较杠杆两边力的大小来判断杠杠是否平衡的,而是通过比较两边小球每一瞬时压力信号(实际是力矩信号)是否同时传输到中心支点O来比较的(具体细节很复杂,我就不再展开了)。

至于说“相对论中牛顿第三定律不成立”,这个也是有道理的。相对论中没有刚体的概念,弹力信号的传播速度需要时间。两个小球迎面相撞,一个弹力向东、一个弹力向西,在其他任意速度参考系看来,这两个弹力信号速度并不相等,因此是会导致“牛顿第三定律不成立”。如果要让牛顿第三定律仍旧成立,那么需要修改牛顿第三定律的叙述,添加新的内容。但无论如何,牛顿第三定律的推论(动量守恒定律)仍旧成立。】】】

 

我发现沈建其博士其实是原伊拉克新闻部长萨哈夫偷渡来中国改名换姓的。明明美军已经攻入巴格达,可是他竟敢当着媒体的面说:“”这里没有一个美军!明明美军已经攻入了总统府,可是他竟敢当着媒体的面说:这意味着美军已经失败!所以,多年以来我一直称呼他为沈哈夫,不再有兴趣和他讨论问题。

 

【【【黄先生只要认真看一下我的数学推导,就不会曲解我的有关陈述。研究理论问题,却只喜欢看定性的文字论述层面,来揣测,来曲解,来提一些其实本不必提的问题,这只能在原地踏步走。希望你看明白我的具体数学推导,来提更高水平的问题,这才会对你我有更大帮助。你的杠杆问题,确实是好问题,解答它,有助于理解相对论,但是十多年来,一直流于这个层次,你提一些曲解的问题,你也没有对我的解释提出更高水平的质疑,因此对我帮助也不大。ZJUJQS 2017-7-9】】

黄新卫  7.3

 




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 [2楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/09 13:44 

因为沈建其用了长篇大论数学推导,所以,他就可以完美解决了问题。

所以,萨哈夫用长篇大论,就可以完美解释了为什么美军攻入巴格达,等于美军已经失败!

实在是高!
 [3楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/09 13:50 

http://tieba.baidu.com/p/4204740042看看这个相对论支持者lgxysllgxysl的可笑解答,他也是用长篇大论的数学推导,“圆满”解决了我的环球光纤问题。

他可以和沈哈夫有得一比!

他论证了,两光束不能同时回到起点,为什么迈克尔逊——莫雷实验检测不到。

可笑的是,他做的工作,正是无数反相对论者做的工作——他们一直试图论证,迈克尔逊——莫雷实验为什么检测不到光速各向异性,是无效实验。

这个聪明的人,帮助反相对论阵营立了一大功!
 [4楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/09 14:19 

沈建其、卢昌海都不过是有知识、没头脑的典范。

相对论的理论基础是物理学定律在所有惯性系中相同,那么就必须从不同惯性系论证杠杆两边受力相等。

北大物理系的师生就是无法做到这点,而有人说“不得不承认他提出的问题是我们过去没有思考过的。”

而沈建其开始用主动变换(即从地面系变换到运动系,那当然两边力仍然相等)。至于为什么不先从运动系变换到地面系,他说不清楚。

后来他又引入引力磁场,说从运动系分析,由于引力磁场,所以两边力仍然相等。

可是,引力磁场和卢昌海提出的牛顿第三定律在相对论不成立,都是想当然、没有任何实验证据的东西!


 [5楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/09 14:22 

沈建其也用长篇大论完美解决了我的环球光纤问题,两不同时回到起点,但是迈——莫实验检测为什么不到。

他就是这样一个天才,能够论证1米范围内正反向两光束耗时相等,但是环球一周,耗时却不相等!

这绝不是一般人能够做到的,非得有250的智商!
 [6楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/09 17:19 

蠢蛋黄新卫的问题归根结底是质点系的质心问题,只要支点在质心系的质心处,就会在匀强重力场中保持力学平衡。


按照黄新卫的逻辑 应该 得到 质点系的质心位置与参考系有关?

现在 就请沈教授只单纯地讨论 两个质量相等的且作相反方向运动着的小球之集体质心位置是否一直在其连线的中点?这就撇开了引力磁场与力的传递速率问题,使得问题大大地简化,仅仅是质点系的质心位置问题。

 [7楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 00:16 

黄新卫先生的问题仅仅是观测者所在参考系变更的问题,实质上不会改变物理结果:杠杆始终平衡。如果这个问题变成T形支架及杠杆在重力场中水平以V速运动,比如向右运动,而两等质量的球再相对杠杆有+V和-V的运动,这个问题就更好玩了。
 [8楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/10 00:17 

自称狗杂种、疯猪的朱顶余,是哪所精神病医院不负责,让你逃出来了?

我说有人自称狗杂种、疯猪,肯定不会有人相信,会说黄新卫骂人。

不信的话请来此自己看!
 [9楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 00:27 

这时,在地面系会看到一个始终相对地面静止的球和一个以2V速度向右运动的球。在支架系看,两个球速度大小相同,方向相反。
 [10楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/10 00:27 

其实黄新卫这个杠杆平衡问题属于小儿科的抢答题……因为黄新卫假设杠杆上有两个质量相等的滑块沿着杠杆且同时从该杠杆的支点出发匀速离开支点……在杠杆系看来这两个滑块的“动质矢(即,动质量乘以位矢 )”之和一直等于零,所以其动力矩之和也一直等于零,而在非杠杆系看来,也是这样。

“动质矢”与惯性系的选择无关:m。r。=m'r'=m"r"=……

因为有:

m'=m。/(1-vv/cc)^(1/2)

r'=r 。(1-vv/cc)^(1/2)

 r。=vt。

r'=Vt' 

r"=Vt"

既然 动质矢 与惯性系的选择无关,动质矢之和也就与惯性系无关,当然其质心位置也就与惯性系选择无关换言之其杠杆平衡也就与惯性系的选择无关。 

 [11楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 01:14 

地面参考系上,以速度V向右运动的杠杆系,上面有两等质量球A、B相对杠杆系做-V、+V的运动。在地面系看,两球一静止、一有速度2V。根据相对论,两球质量不再相等。在杠杆系看,两球速率相等,根据相对论。两球质量相等。

大家再分析分析,根据相对论,两球质量到底相等还是不相等?根据相对论,质心位置和“惯性系”选择有没有关系?
 [12楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 01:23 

我认为:运动物体如果有“质增”,这个引起“质增”的速度V是相对真惯性系的,简单说是相对场物质的。这里我说的“质增”仅仅是一个惯用名词,它也含有质减的意思。
 [13楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 01:41 

黄新卫先生的问题仅仅是观测者所在参考系变更的问题,实质上不会改变物理结果:杠杆始终平衡。如果这个问题变成T形支架及杠杆在重力场中水平以V速运动,比如向右运动,而两等质量的球再相对杠杆有+V和-V的运动,这个问题就更好玩了。

这时,在地面系会看到一个始终相对地面静止的球和一个以2V速度向右运动的球。在支架系看,两个球速度大小相同,方向相反。

简单地从牛顿力学的质心系的质心质矢定理(m1r1^(n)+m2r2^(n)+m3r3^(n)+……=0,n为位矢r矢量对时间的导数的阶数)看,我这个问题和黄新卫先生的问题答案没什么不同。

若以两球质心为参考系,两球有相反速度。若在地面系看,一个球不动,无质增,另一个球有二倍的速度。分别在两个参考系看,使用相对论的观点,会得出不同的结果。在支点杠杆参考系看,两球速度大小相等,方向相反,如有质增也是相等的,杠杆一定平衡。在地面系看两球,一个静止球无质增,2V速度的球有质增,杠杆将不平衡。现在在两个参考系都使用相对论分析两球,也有不同的结果,这已经不是简单用质心质矢定理就能给出答案的了。
 [14楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 02:00 

我这个问题和黄先生的问题不同之处在于这里我这里的两球相对地面系速度大小不一样,但相对杠杆系速度大小一样。
 [15楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 03:01 

相对地面系匀速V向右运动的杠杆系,在相对论者眼中也是“惯性系”。两球相对这个“惯性系”的速率完全相同,要有质增它们也都是相等的,因此杠杆系看到的杠杆依旧平衡。

在地面系看,这两个球一个是静止的,一个是有速度2V的。有速度的有质增,杠杆不再平衡。

 

那么根据物理结果和观测者所在参考系无关这个原则,平衡和不平衡是唯一的,不可能出现两种结果。这个问题其实我和宋协刚先生已经有过初步讨论。我认为如果质增是物理的(不是数学变换出来的),引起质增的速度一定是相对场物质的。如果地面系拥有静止场物质,则地面参考系看到的质增为真,即地面参考系中会看到2V速度的球有质增为真。



我们再等等看,其它相对论者(也包括伪相对论者)是如何解答的?

 [16楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/10 06:18 

我早没兴趣再谈此问题,谁有兴趣可自已思考。
 [17楼]  作者:黄新卫  发表时间: 2017/07/10 06:18 
 [18楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 06:48 

对【17楼说】:
其实我倒是对沈先生说的“引力磁场”很有兴趣,我不知道“引力磁场”是可观测量还是可想象量还是可编造量?即物理上有没有一种实在,它随观察者所在参考系不同而有无?
 [19楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/10 07:32 

我朱顶余 于多年前向赵凯华 提出了质密度乘以位矢之定分等于零,则该位矢系的参考点即为该物系的质心所在位置。居然得到赵老师的理解与认同,赵老师说对电荷也是这样,所以应该推广为“荷矢”。

其实 任何 物理量分布的中心都服从这个规律,譬如 几率云的中心,也是需要对几率密度矢进行定积分来求得的。

还有 人口分布中心 也需要对人口密度矢进行定积分,其他任何事物的分布中心都如此
所以 我最后决定 用 罪具普适性的“密度矢”进行定积分 以求得任何事物的分布中心。


“密度矢”希望大家认真钻研 学习使用 “密度矢”这一伟大 英明 普适 正确 必要的新概念。
譬如 质量 分布密度 电荷分布密度 几率分布密度 人口分布密度 经济分布密度 等等

当然 位矢 也是 多种类型的如 几何空间的位矢,还有 四维空间的位矢,更有 速率空间中的位矢 相空间中的位矢 价格空间中的位矢 人文空间中的位矢 等等不一而足…… 所谓分布中心 在某些情形就是平均值。
 [20楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2017/07/10 09:04 

1.我认为黄新卫的杠杆很不错。应该从类似的特殊实验来质疑相对论。
2.老朱在6楼很幽默?看不出你在支持谁,好像你在支持反相者黄新卫。
 [21楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 14:55 

谁能说上来在地面系(设地面系有静止场物质)判断出的只有一球有质增另一球没有质增,杠杆会不平衡的结果对呢?还是在杠杆系判断两球有相等质增,杠杆依然平衡的结果对呢?
 [22楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/10 21:19 

我这一问,考验的是相对论的质增是真质增还是假质增。什么是真质增?即物理质量在牛顿力学下能有所反映。假质增呢?就是纯粹反映在相对论的纯数学变换(非物理性质的)上。这个问题就很明确了。大家谁拍胸脯说说相对论的质增是物理质增还是数学质增?
 [23楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/11 00:13 

对【22楼】说:
相对论的一切结论都是一种说辞而已,并不可当真。什么 质增 什么钟慢尺缩 等都只是一种说辞而已。
 [24楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/11 00:17 

相对论只是一种思想方法而已,但这些说法有时还真有妙用;甚或无可替代,颇有积极意义。所以相对论不可抛弃;甚至很宝贵,只得参考。
 [25楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/11 00:20 

我就多次尝到了相对论的甜头;譬如,光行差问题,还有 相对论压缩效应等,都是很有参考价值的。
 [26楼]  作者:541218  发表时间: 2017/07/11 00:20 

我就多次尝到了相对论的甜头;譬如,光行差问题,还有 相对论压缩效应等,都是很有参考价值的。
 [27楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/07/11 09:11 

人类对被描述对象的描述结论相当于对描述对象的符号化或编码,编码不是被描述对象自身,两者间的对应关系不是一一对应的必然关系。

时空变换关系本质上就是一种编码转换关系,无论是伽利略变换还是洛伦兹变换,改变的只是被描述对象的编码,而不是被描述对象自身,都是成立的。

在伽利略变换下,对被描述对象的编码基本保持不变,比方说,在S系的编码:A相对B的速度是V、事件C与D同时发生,经过伽利略变换后,其在S'系编码仍然保持相同的形式:A相对B的速度是V、事件C与D同时发生。这种编码的一致性,人们更容易接受和理解。

在洛伦兹变换下,对被描述对象的编码不再保持不变,比方说,在S系的编码:A相对B的速度是V、事件C与D同时发生,经过洛伦兹变换后,其在S'系编码会变为不同的形式:A相对B的速度不是V、事件C与D不同时发生。这种编码的非一致性,人们有些难以接受和理解。但这不是错,不要因为编码的改变而误解为被描述对象改变了。就如同:对应杠杆平衡的原编码是1101,变换后的编码成了0010,不要因为编码变了而误以为杠杆不再平衡。

这方面还有很多的内容,有兴趣的可以仔细探索。包括这里的杠杆问题在内,时空问题的绝大多数不解和争议都是编码问题引起的误解。
 [28楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2017/07/11 09:50 

还有一点特别注意,包括尺缩钟慢和质增方程等等在内,不要把编码转换关系与某编码规则下得到的关系或规律方程混为一谈。

比如,在洛伦兹变换下,S系看到一物体由长度L1变为长度L2,则L1与L2之间的关系属于同一编码规则下的关系,不论这个长度关系是什么原因造成的(你甚至可以人为裁剪),也无论是否相等,都不影响由洛伦兹变换推导出来的尺缩关系(编码转换关系)。

再比如,在伽利略变换下,S系看到一物体由长度L1变为长度L2,则L1与L2之间的关系属于同一编码规则下的关系,不论这个长度关系是什么原因造成的(你甚至可以人为裁剪),也无论是否相等,都不影响由伽利略变换推导出来的长度相等关系(编码转换关系)。

钟慢质增也是同样的道理,编码转换关系可以与同规则下的规律方程一致,但不是相同的东西,莫要混淆。
 [29楼]  作者:liuliuliu123  发表时间: 2017/07/11 10:23 

27楼宋先生用编码说来解释说明-----两种理论各在自身是相容的,都不是错误的-----这个可以有。人类逻辑思维上是可以这样进行下去,并且按这个说法会有任意多种编码方式可以实施。

但问题是,各持两种理论的人都不认为:只是以两种编码方式刻画了同一个事物。都对另一种“编码”提出了疑问,都在指出对方采用的编码有不完备性,或是错误的。
 [30楼]  作者:王普霖  发表时间: 2017/07/11 10:32 

你可以约定地面东西方向的光速相等,但是你要解释东西方向发向你眼睛的光频率为何改变?它们来源于相同光源!

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