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[楼主]  [91楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 15:01 

我对菲索流水实验论文没有阅读过,对于其是否使用“油质管壁”不清楚。但是,不必用油质管壁也可以做实验,一般普通玻璃管,已经不会对水有太大的摩擦。

至于你问阻碍多少大,我不是做这个实验的,我无法说出具体数字。
但我可以预想,不会超过10%的误差(即管壁对水流速度的减弱,不会超过10%)。这对于实验结果,是允许的。

总之,我现在相信,你所说的速度梯度效应不重要。前几日,你在一开始提出时,我当时觉得这是一个值得考虑的问题(当时我以为,管壁对水流速度的减弱可能会比较大)。但是,现在我认为,这种减弱效应不具有颠覆性。
 [92楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/11 15:12 

对【89楼】说:

沈教授:您说:“另外,斐索流水实验,即使误差达到100%(管壁对水流的减速影响巨大,管壁水速为零,平均流速为管轴中心的一半),也不要紧。因为这已经可以将相对论与牛顿力学区分出来了。(1-1/n^2)的拖曳因子,当时只有电磁以太论和相对论导出,牛顿力学导不出这个式子。斐索流水实验,即使误差达到100%,只能在数量级上证明(1-1/n^2)的拖曳因子,也是不错的了。相对论有其它大量的精细实验验证,并不因为一两个有瑕疵的实验而被否定。”

    我可以大声的告诉您,如果把菲索流水实验中流水换成流动的空气——快速流动的风,相对论的光速不变谎言立刻就会被揭穿,相对论就会像安徒生童话“皇帝的新装”中那个裸体皇帝一样彻底地暴露出来,无地自容。

 [93楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2014/09/11 17:13 

对【88楼】说:

相对论的基本原则是,物理学的规律不依赖参考系的选择。体现在数学形式上,就是运动方程满足洛伦兹变换不变性。现在,量子场论的时间演化方程中包含哈密顿量,运动方程在洛伦兹变换下不变,是不是需要哈密顿量在洛伦兹变换下也不变?

 

如果量子场论的时间演化方程在洛伦兹变换下没有不变性,就意味着在不同的参考系中运动方程可以不一样,还有相对论吗?

 

哈密顿量是标量,如果一个标量由时空坐标构成,难道不能进行洛伦兹变换?量子场论中哈密顿量是算符,通过它来计算跃迁几率。相对论要求跃迁几率对洛伦兹变换不变。如果哈密顿量没有洛伦兹变换不变性,跃迁几率能不变吗?

 

这些都是明摆的东西,你却死读书,而且读到都是一些快餐式的简易读本,导致你连这些物理学的基本原则都不懂,与你讨论是对牛弹琴。

 [94楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2014/09/11 17:17 

对【86楼】说:

你从哪本书上看到"证明拉格朗日函数的不变性是不够的,还必须证明拉格朗日方程的不变性"??还是你的"独创理论"???

所以我说你死读书,因为拉格朗日方程一般都是不变的,所就不提了,懂吗? 

 [95楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2014/09/11 17:42 

对【87楼】说:

既然知道哈密顿量天然没有洛伦兹变换不变性,就说明量子力学运动方程天然没有相对性,或者说相对性原理在微观领域天然不成立。那你还整天嚷嚷着,要替相对论辩护,你这不是自己打自己的嘴巴吗?

 

你这不是在搞笑吗,你这是什么智商啊?

[楼主]  [96楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 19:57 

对【95楼】说:
你的合理做法应该是:首先要承认哈密顿量天然不具有Lorentz不变性。然后,你再提出一个理由“量子场论的时间演化方程中包含哈密顿量,运动方程在洛伦兹变换下不变”,于是来宣布:哈密顿量不是描述物理系统的完备的物理量。你这样做,倒是有逻辑的。不应是采用你现在的错误问法“是不是需要哈密顿量在洛伦兹变换下也不变”。因为哈密顿量天然不具有Lorentz不变性,这是铁定的事实,无法改变,而你现在还在这个铁定事实面前碰钉子,你说是哪门子道理??

其次,对于相对论性粒子(不涉及量子力学波函数、物质波),其哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,保准了四维矢量的Lorentz协变性。因此你的所谓要求“哈密顿量在洛伦兹变换下也不变”,其正确说法应是“哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,满足Lorentz协变性”。所以,哈密顿量和正则动量足够描述系统,是完备的。对于仅仅研究时间发展的系统,则哈密顿量本身也足够了。
[楼主]  [97楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 19:58 

对【95楼】说:
你的合理做法应该是:首先要承认哈密顿量天然不具有Lorentz不变性。然后,你再提出一个理由“量子场论的时间演化方程中包含哈密顿量,运动方程在洛伦兹变换下不变”,于是来宣布:哈密顿量不是描述物理系统的完备的物理量。你这样做,倒是有逻辑的。不应是采用你现在的错误问法“是不是需要哈密顿量在洛伦兹变换下也不变”。因为哈密顿量天然不具有Lorentz不变性,这是铁定的事实,无法改变,而你现在还在这个铁定事实面前碰钉子,你说是哪门子道理??

其次,对于相对论性粒子(不涉及量子力学波函数、物质波),其哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,保准了四维矢量的Lorentz协变性。因此你的所谓要求“哈密顿量在洛伦兹变换下也不变”,其正确说法应是“哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,满足Lorentz协变性”。所以,哈密顿量和正则动量足够描述系统,是完备的。对于仅仅研究时间发展的系统,则哈密顿量本身也足够了。
[楼主]  [98楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 20:00 

对【94楼】说:

什么意思?为什么“证明拉格朗日函数的不变性是不够的,还必须证明拉格朗日方程的不变性“?

难道 “拉格朗日函数的不变性”不等价于“拉格朗日方程的不变性”??哪本书有这种说法。我就读死书,你把死书找来。

[楼主]  [99楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 20:06 

角动量不具有Lorentz不变性,但是有些系统,仅仅用角动量已经足够描述(不必用哈密顿量),是角动量本征态,难道你也非得要求角动量具有Lorentz不变性??
你太骑墙了。
[楼主]  [100楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 23:15 

对【92楼】说:
可以大声的告诉您,如果把菲索流水实验中流水换成流动的空气——快速流动的风,相对论的光速不变谎言立刻就会被揭穿,相对论就会像安徒生童话“皇帝的新装”中那个裸体皇帝一样彻底地暴露出来,无地自容。
==========

SHEN RE: 彭先生,你说这句话,说明你还没有看懂我的30楼。
菲索流水实验,用的是流水,流水的折射率为1.3, 所以,光速拖曳因子1-1/n^2是比较大的,菲索流水实验中才可以观察到明显的现象。你现在在说空气。空气的折射率,大约是1.000001 (我十年前所查)。这样,拖曳因子1-1/n^2就是0.00001的量级,所以,因空气导致的“光速可变性”无法被测量到(因为被实验误差所掩盖)。所以,空气中的“光速可变”因素可以不计,这就是说,在空气中做的迈克尔逊-莫雷光速实验,是很安全的(与真空环境一样)。

你说你用快速流动的风,速度是多大?这个速度看来需要是百万米每秒以上,那也对光速(介质光速)只影响了1米每秒。即使这样,相对论也是对的,此时迈-莫实验就是包含了光速拖曳因子1-1/n^2的影响的实验,只要把这个效应考虑进去,最终还是可以反推出“真空光速不变”还是对的(至于介质光速有拖曳,这也是相对论效应)。

我觉得,你在思维上大有问题。怎么“快速流动的风,相对论的光速不变谎言立刻就会被揭穿”,你这个理解不就是搞笑吗??
[楼主]  [101楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 23:15 

对【93楼】说:
哈密顿量是标量,如果一个标量由时空坐标构成,难道不能进行洛伦兹变换?
=========

SHEN RE: 哈密顿量不是一个Lorentz标量,它天然不满足Lorentz不变性。进行进行洛伦兹变换,没有意义。属于命题错误。
至于你说跃迁几率为什么有Lorentz不变性,这个问题很容易回答,包括散射截面等,我多年前就思考过:不具有Lorentz不变性的物理量,也可以算出具有Lorentz不变性的物理量。等一下,你当然理解不了,因为你的骑墙命题“要求哈密顿量具有Lorentz不变性”已经决定了你无法理解这一点。你的所谓要求“哈密顿量在洛伦兹变换下也不变”,其正确说法应是“哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,满足Lorentz协变性”。这样,你就可以理解这一点。

复杂的我不讲,我举一个简单的例子:如何计算粒子的(具有Lorentz不变性的)静止质量?答案是利用E^2-P^2*c^4,它就是(m0c^2)^2, 于是我们就得到粒子的静止质量。所以,计算静止质量,需要E和P,缺一不可。但是有人说,E已经足够描述系统(E就好比哈密顿量),我不需要P,也可以得到静止质量。这样也没有错,如P=0的时候,E就足够描述系统了,E其实就是m0*c^2, 所以,仅仅E就可以得到具有Lorentz不变性的静止质量。但是,E本身不具有Lorentz不变性。要E和P一起,才可以构成Lorentz协变性的四维矢量。

你的观点都是似是而非地,属于空话,以及自以为是地解释。你最好还是照本宣科,先把书上观点领会透。
[楼主]  [102楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/11 23:18 

如果量子场论的时间演化方程在洛伦兹变换下没有不变性,就意味着在不同的参考系中运动方程可以不一样,还有相对论吗?
==========

【沈回复:请再读我88楼。哈密顿量方程,不具有明显的Lorentz协变性。要通过适当化解,才可以变为协变的方程。之所以哈密顿量方程,不具有明显的Lorentz协变性,原因就在于哈密顿量,不具有Lorentz不变性。

对于相对论性粒子(不涉及量子力学波函数、物质波),其哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,保准了四维矢量的Lorentz协变性。因此你的所谓要求“哈密顿量在洛伦兹变换下也不变”,其正确说法应是“哈密顿量和正则动量一起构成了四维矢量,满足Lorentz协变性”。】
 [103楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/12 08:41 

对【100楼】说:

沈教授:您说" 菲索流水实验,用的是流水,流水的折射率为1.3, 所以,光速拖曳因子1-1/n^2是比较大的,菲索流水实验中才可以观察到明显的现象。你现在在说空气。空气的折射率,大约是1.000001 (我十年前所查)。这样,拖曳因子1-1/n^2就是0.00001的量级,所以,因空气导致的“光速可变性”无法被测量到(因为被实验误差所掩盖)。所以,空气中的“光速可变”因素可以不计,这就是说,在空气中做的迈克尔逊-莫雷光速实验,是很安全的(与真空环境一样)。“

     为什么 ”空气中做的迈克尔逊-莫雷光速实验测不到光速的变化呢?那是因为实验者在相对于光源和检测器静止的空气中测量

光速的变化。沈教授我想问问你:实验者在相对于检测器静止的空气中能测量到声音速度的变化吗?

如果您把声源与接收器之间的空气从声源快速推向接收器,再测测声音的速度看看声音的速度是否还是不变呢? 

 [104楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/12 09:59 

对【7楼】说:
沈教授:相对论认为时间是相对的,物体所经历的时间与其速度有对应关系,我一直想问问您:一个物体由各个部分组成,各个部分的速度都不相同,那么这个物体的时间如何认定?例如测量时间的时钟有速度各不相同的分子组成,分子由速度各不相同的电子和原子核组成,原子核由速度各不相同的中子和质子组成,我想问问您,时钟显示的时间是电子的时间?原子核的时间?原子的时间?还是分子的时间?


[楼主]  [105楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/12 11:24 

把声源与接收器之间的空气从声源快速推向接收器,可以测量到声速的变化,因为声速的变换满足伽利略变换:c'=c+v, 而光速的变换满足拖曳公式:c'=c+(1-1/n^2)v。 对于空气,1-1/n^2,只有0.000001量级,可以忽略不计。
[楼主]  [106楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/12 13:07 

对【104楼】说:
基本物理学的规律,都是局域的,所以,这个时间当然只是针对其中最小不可分割的粒子而言的。要用它到其它的组合(原子、分子、凝聚态),当然都是近似。
 [107楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/12 14:51 

对【105楼】说:

沈教授您说:“ 把声源与接收器之间的空气从声源快速推向接收器,可以测量到声速的变化,因为声速的变换满足伽利略变换:c'=c+v, 而光速的变换满足拖曳公式:c'=c+(1-1/n^2)v。 对于空气,1-1/n^2,只有0.000001量级,可以忽略不计。”

      那为什么相对论就死抱住在相对静止的空气中所作的迈克尔逊-莫雷光速实验结果不放,不肯像测量声波的速度变化一样把光源与接收器之间的空气从声源快速推向接收器,以测量到光速的变化,看看光速的变换是否满足伽利略变换:c'=c+v, 而不是发展了一百多年了还要靠破绽百出的菲索流水实验来说事,这样不就非常有说服力了吗?您说是吗?

 [108楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/12 20:31 

对【106楼】说:

沈教授:您说“ 基本物理学的规律,都是局域的,所以,这个时间当然只是针对其中最小不可分割的粒子而言的。要用它到其它的组合(原子、分子、凝聚态),当然都是近似。”

    我想问问您如何组合?就拿高速飞行的宇宙飞船时间来说 吧,飞船上的时间是指组成飞船的哪个分子、或哪个原子、或哪个电子、或哪个原子核的时间?如果各个粒子的速度都不相同,又如何组合出飞船的时间呢?

[楼主]  [109楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/12 21:50 

首先,菲索流水实验,没有你所说的破绽百出。我认为管壁对水的阻碍不会超过10%,因此菲索流水实验是一个好实验(况且,近代又有更多人重复了菲索流水实验,见前面列出的文献)。

其次,即使菲索流水实验破绽百出(误差太大,把平均速度当作轴芯速度,误差达到100%),它至少也证明了光速的变化式子c'=c+(1-1/n^2)v在数量级上是定性符合实验的,比起c'=c+v来,c'=c+(1-1/n^2)v更加靠近实验实验结果。 因此,从这个角度讲,你的“像测量声波的速度变化一样把光源与接收器之间的空气从声源快速推向接收器”就是一个根本实现不料不了的实验。对于空气,1-1/n^2只有0.000001,那么为了得到实验上的可测量,你的空气推进器的速度是多少?是百万米每秒以上。目前地球上还造不出这样快速的推进器(火箭的速度也比起百万米每秒的速度要小)。

最后,实际上,对于迈-莫实验而言,根本不需要空气推进器,地球就是一个推进器,其本来初衷就是想来检验c'=c+v的。当时,认为c是相对于绝对空间而言的,那么地球就是一个推进器,当时迈克尔逊就是想使用c'=c+v来测量出地球的绝对速度v,但测不到。



 [110楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/13 11:36 

对【109楼】说:

沈教授:您说:“ 实际上,对于迈-莫实验而言,根本不需要空气推进器,地球就是一个推进器,其本来初衷就是想来检验c'=c+v的。当时,认为c是相对于绝对空间而言的,那么地球就是一个推进器,当时迈克尔逊就是想使用c'=c+v来测量出地球的绝对速度v,但测不到。 ”

     我不知道您是装傻还是真的不懂:无论地球怎么运动,如果地球表面没有风,则相对于迈克尔逊-莫雷试验中的光源和检测器来说, 光源与检测器之间的空气都是相对静止的,V=0,如何检验C'=C+V?这就是相对论不肯告诉大家的秘密,也是相对论把天下人当傻瓜的手段之一。

 [111楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/13 11:38 

对【109楼】说:
沈教授:我想问问您:要测量光速是否可变为什么就不能像测量声音速度是否可变那样在流动的空气中进行呢?为什么非要在同光源及接收器相对静止的空气中进行呢?
 [112楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/13 11:38 
 [113楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/13 11:47 


您说:“实际上,对于迈-莫实验而言,根本不需要空气推进器,地球就是一个推进器,其本来初衷就是想来检验c'=c+v的。当时,认为c是相对于绝对空间而言的,那么地球就是一个推进器,当时迈克尔逊就是想使用c'=c+v来测量出地球的绝对速度v,但测不到。 ”
我想对您说:要想在相对静止的空气中测出声音速度的变化那才奇怪了。
 [114楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/13 11:57 


您说:"对于空气,1-1/n^2只有0.000001,那么为了得到实验上的可测量,你的空气推进器的速度是多少?是百万米每秒以上。目前地球上还造不出这样快速的推进器(火箭的速度也比起百万米每秒的速度要小)。“
我告诉您:光波在空气中的速度是100%拖拽,完全满足伽利略速度变换,即C'=C+V.空气推进器的速度只要100米/秒就够了。
 [115楼]  作者:pengguoliang  发表时间: 2014/09/13 11:57 


您说:"对于空气,1-1/n^2只有0.000001,那么为了得到实验上的可测量,你的空气推进器的速度是多少?是百万米每秒以上。目前地球上还造不出这样快速的推进器(火箭的速度也比起百万米每秒的速度要小)。“
我告诉您:光波在空气中的速度是100%拖拽,完全满足伽利略速度变换,即C'=C+V.空气推进器的速度只要100米/秒就够了。
 [116楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2014/09/14 07:21 

对【98楼】说:

"拉格朗日函数的不变性"不等价于"拉格朗日方程的不变性"??哪本书有这种说法。我就读死书,你把死书找来。

 

你又再次证明你的愚蠢,这两种东西傻瓜到知道不一样,还要写到书里吗?

 [117楼]  作者:福州梅晓春  发表时间: 2014/09/14 09:58 

对【96楼】说:

“首先要承认哈密顿量天然不具有Lorentz不变性'? 有天然的Lorentz 不变性吗?从来都认为量子场论运动方程式是相对论性的运动方程,不满足洛伦兹变换不变性能是相对论性的吗?如果按你说,凭什么量子场论是的相对论性的?

 

多少教科书都在证明电磁相互作用的哈密顿量在洛伦兹变换下不变,这个哈密顿量就是通过电磁势四维矢量和旋量矢量(两个旋量与一个r矩阵)的乘积缩合而成的,为得就是构成一个洛伦兹不变的标量。你却一直在这里信口雌黄,胡说八道。

 

所以我说你这个博士愚蠢,尽管你是天然的愚蠢,但我仍然不得不一再地证明你愚蠢。因为你一直不承认自己天然愚蠢,但却不断地证明自己愚蠢。

[楼主]  [118楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/14 12:14 

对【103楼】说:

RE: 对于你114115楼的说法“光波在空气中的速度是100%拖拽,完全满足伽利略速度变换,即C'=C+V.空气推进器的速度只要100/秒就够了”,在逻辑上属于胡言。其实,在光电系的学科中,空气介质在电磁学中,都被当作与真空介质一样(即空气与真空都有相同的介电系数),所以,你根本就不需要空气,直接用真空即可,你去高速推动真空即可。最大的真空推进器,就是地球(运动的地球,相对于“绝对空间”在运动。这是19世纪的思路,当时的“以太风”,就是你现在想制造的“空气风”)。

 

其次,从数据上讲,你的“光波在空气中的速度是100%拖拽,完全满足伽利略速度变换,即C'=C+V”,也完全错误。我在109楼已经说了:“即使菲索流水实验破绽百出(误差太大,把平均速度当作轴芯速度),它至少也证明了光速的变化式子c'=c+(11/n^2)v在数量级上是定性符合实验的,比起c'=c+v来,c'=c+(11/n^2)v更加靠近实验结果。”你114115楼的说法,完全是胡说了。至于你110-113楼的问题(想制造高速“空气风”来检验c’=c+v),在物理上,我并不反对,但是你这个思路在19世纪中已经被考虑到(当时用以太代替你的空气。运动的地球,相对于“绝对空间”在运动,地球就是最大的“以太”推进器。而你的思路,在19世纪是不被采纳的,因为c'=c+v中的c被认为绝对空间中的光速,地球显然不可以是绝对空间)。SHEN J Q 2014-9-13

[楼主]  [119楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/14 12:14 

对【110楼】说:

SHEN RE: 彭先生,你所说的无论地球怎么运动,如果地球表面没有风就是错误的(在19世纪看来),因为当时认为存在以太风,地球就在以太中穿梭。运动的地球(相对于绝对空间)已经是高速推进器了。

 

你 的这个想法是建立在你自己所认为的前提光源与检测器之间的空气都是相对静止的......”,也就是说,你把这个c'=c+v中的c看作是地球上的光速 (观察者与设备相对静止时所测量到的光速)。但是你这个思路不符合19世纪时的思路。那个时候,认为c'=c+v中的c是宇宙中绝对空间中的光速(比如, 这个绝对空间有可能是银河系质心)。这是当时的想法。由于把这个c看作是银河系质心参考系的光速,故而为了检验c'=c+v,地球就是一个速度推进器了。你呢,把这个c看作是地球上的光速,为了检验c'=c+v,因此需要造就一个新的空气推进器(当然,实际根本造就不了百万米每秒的速度的推进器)。      

 

由 于在19世纪,c'=c+v中的c被认为绝对空间中的光速,地球显然不可以是绝对空间(绝对空间至少应是银河系质心),所以,你的思路,在19世纪, 是不被采纳的。你的思路不符合历史发展事实。当然,由于后来认为绝对空间其实不存在,19世纪的这个思路,自然成了水中月、镜中花。但在相对论之前,19 世纪的思路是合理的,是符合当时的物理学发展逻辑的,反倒是你的思路不很合理,因此,你的思路(需要空气推进器),在19世纪认为属于是多此一举,因为运 动的地球(相对于绝对空间)已经是高速推进器了。

 

   以上为答复彭先生110-113楼的问题。

[楼主]  [120楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2014/09/14 12:14 

对【108楼】说:

我想问问您如何组合?就拿高速飞行的宇宙飞船时间来说 吧,飞船上的时间是指组成飞船的哪个分子、或哪个原子、或哪个电子、或哪个原子核的时间?如果各个粒子的速度都不相同,又如何组合出飞船的时间呢?

============

SHEN RE: 你这个问题真的很好回答。高中生都可以回答。所谓时间测量,都是相对于观察者所在的参考系的,即观察者携带时钟。当你说原子、原子核、电子速度不同,问它们的时间是多少,即意味着这些速度不同的原子、原子核、电子都是观察者,它们都“携带了”时钟,且处于不同参考系。因此,它们都有自己的读数。你人体内电子运动速度快,原子运动速度慢,那么电子上的时间读数与原子上的时间读数不一样,但这没有矛盾,因为它们不属于同一个参考系。

 

至于你问“组合出飞船的时间”?这不是一个“组合”的问题,它们处于不同的参考系,无法组合。(我所说的“要用它到其它的组合(原子、分子、凝聚态)”,这个“组合”不是说“组合出时间”)

飞船的质心是一个参考系,它有自己的时间;运动的粒子也有自己的参考系,也有自己的时间。就像你的人体有质心参考系,这个质心系有它的时间。你人体内的原子核、电子,也有自己的参考系(且在不断碰撞,属于非惯性系,各有各的时间)。这里并不矛盾。不同的参考系内有不同的时间,关键在于你问时间时,欲问的是哪个参考系的时间。注意:这不是“组合出时间”的问题。

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