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上一主题:崇实去浮,揭示机械科学美好的明天 下一主题:火车闪电思想实验剖析
 [211楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/04 15:51 

[楼主] [209楼] 作者:wxlxa

“甲等于甲”是同一律的公式,谁告诉你这是下面三方面的一方面?你理解不透它的解释,不要紧,只要你会用这个公式,就基本能做出准确的判定。

“怎么与规则、方法联系起来了?”,要是能参透这一问,那就脱胎换骨了。没有定义、规则、方法就没有描述结论,对于同样的描述对象,即使是描述对象不变,如果定义、规则、方法变了,其描述结论照样会变,相对论与牛顿力学之间的差异并非是描述对象的不同,而是“定义、规则、方法”的不同。你理解的同一面只是对描述对象而言的,却不会有“定义、规则、方法”的考虑,这些东西我还不能与你说的太多。

我与你说一个简单的例子,有一高一矮的两人,让张三和李四对这两个人编号,并根据编号做出高度的对比。张三采用的编号规则是从高到低依次为1号、2号,李四采用的编号规则是从低到高依次为1号、2号,张三的结论是:1号比2号高,李四的结论是:1号比2号矮。虽然描述的对象完全相同,但仅从形式上看,张三与李四的结论是“矛盾”的。这种形式上的“矛盾”就与描述对象无关,而是因为两人采用了不同的定义规则,实质上两人的结论都是对的,也不存在矛盾。但是,一定要知道两人所说的“1号”、“2号”内涵是不同的。如果放到一起来说,结论最好说成:张三的1号比张三的2号高,李四的1号比李四的2号矮。

“牛同时”与“相同时”与上述例子有相通的道理,牛顿力学说P、Q是牛同时事件,相对论说P、Q不是相同时事件,两者描述结论的不同并非是说所描述的对象有差异(也就是你理解的“同一面”),而是因为牛顿力学与相对论在计量规则、方法上存在着差异,从而导致概念和描述结论的不同,两个结论之间并没有矛盾。
 [212楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/04 15:54 

[楼主] [210楼] 作者:wxlxa

对于你的那个帖子,我是不会与你去辩论的,当你的根基错了的时候,与你去辩你基于错误的根基所得到的结论,一是没有价值,二是没有结果。你要解决的是根基,而不是你的那个推论。根基解决了,用不着别人与你争得脸红脖子粗,你自己就知道是怎么回事了。
[楼主]  [213楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/04 18:44 

回复212楼

你总是说别人的根基错了,你的根基是什么?

理是不辩不明的,如果你不与外界联系,自己空想,想一辈子你也想不出任何结果。我就是根基这一信念上网的。

你不想参与那个帖子5楼的讨论,我可以理解,我相信那一段论证是严谨的。
[楼主]  [214楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/04 18:46 

回复211楼
你在200楼刚对199楼对同一律的解释说过,‘“同一律”的这种解释基本没有问题’,现在又说‘谁告诉你这是下面三方面的一方面?’,不知你对同一律证明理解的?如果你你认为同一律只有一个方面,请你找个懂逻辑的问问。我再多说也没用。
因为你不承认同一律含结论同一,我就不可能说服你。
[楼主]  [215楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/04 18:46 

回复211楼
你在200楼刚对199楼对同一律的解释说过,‘“同一律”的这种解释基本没有问题’,现在又说‘谁告诉你这是下面三方面的一方面?’,不知你对同一律证明理解的?如果你你认为同一律只有一个方面,请你找个懂逻辑的问问。我再多说也没用。
因为你不承认同一律含结论同一,我就不可能说服你。
 [216楼]  作者:xhj2013  发表时间: 2013/11/04 18:50 

对【211楼】说:
一个对相对论的理解仅当成是数学变换游戏,一个坚持认为相对论没有自己的测量手段和方法,都还停留在我原来的想法上,是完全错误的!我多次强调了相对论的概念、测量手段和方法,在其他惯性系和你所在惯性系的并无什么不同!你俩好好琢磨一下,看来你俩很固执,我劝你俩多次。算了,这是最后一次。
 [217楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/04 19:14 

[楼主] [215楼] 作者:wxlxa

你知不是道你说的那三个方面是对“甲等于甲”这个公式的文字解释,你不看解释也许还能照葫芦画瓢,看了解释反倒糊涂。“甲等于甲”含有这三个方面的内容,而不只是其中的一方面(同一律怎么让你理解成这个样子?),所以,为避免你看了那三方面的解释更糊涂,建议你就不要看了,学会用这个公式就可以了。
 [218楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/04 19:34 

[216楼] 作者:xhj2013

“我多次强调了相对论的概念、测量手段和方法,在其他惯性系和你所在惯性系的并无什么不同!”,希望当你确实分析清楚了、有充足的把握之后再说这句话。

关于测量和方法上的问题,要讲清楚不是那么简单的。我只给你分析一下“同时”:

先说一个逻辑关系:当两个概念的内涵完全相同时,则两个概念的外延一定相同;反过来,当两个概念的外延不同时,两个概念的内涵一定不同。

再说相对论的同时,我们知道相对论的同时具有相对性,对于S系的两个同时事件,S'系看来这两个事件可能不是同时事件,这句话的意思是:在相对论中,S系的同时与S'系的同时具有不同的外延。再根据上面的逻辑关系可知:S系的同时与S'系的同时具有不同的内涵,即,相对论中不同坐标系的同时是不同的概念——这其实就是同时相对性的本质。

所以,你说的那句话并不是有把握的情形下说出来的。
 [219楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/04 19:36 

[楼主] [215楼] 作者:wxlxa

你知不知道那三个方面是对“甲等于甲”这个公式的文字解释,你不看解释也许还能照葫芦画瓢,看了解释反倒糊涂。“甲等于甲”含有这三个方面的内容,而不只是其中的一方面(同一律怎么让你理解成这个样子?),所以,为避免你看了那三方面的解释更糊涂,建议你就不要看了,学会用这个公式就可以了。
 [220楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/04 20:01 

[楼主] [213楼] 作者:wxlxa

理是不辩不明的,如果你不与外界联系,自己空想,想一辈子你也想不出任何结果。我就是根基这一信念上网的。
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辩论需要看什么对象。

假如一个人的根基是正确的,后续的认识或结论错了,此种情况下,可以与他辩论,因为他有纠正错误的最终基础,以“他已接受的正确根基”为底线或为出发点,可以把他的后续错误摆出来。

假如一个人的根基错误,他又有能力去纠正这个根基(这个是相当困难的,成年人一般都很难做到),也可与之辩论,但辩论的内容首先就是根基问题。

假如一个人的根基是错误的,且他从不怀疑和反省自己的根基、坚信自己的根基是正确的,此种人不可与之辩论。原因是,在根基错误又不能建立新的根基时,他已经失去纠正其后续错误的基础或底线,他没有正确的出发点,你不可能给他讲明白的。
[楼主]  [221楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/04 22:04 

回复219、220楼

我也没有新的问题对你讲了,把214、215楼你没有回复的问题重复一次。

你反复说别人的根基错了,你的根据是什么?能说两个例子吗?不然,我觉得这好像是你的‘挡箭牌’。

你不想参与那个帖子5楼的讨论,我可以理解。

因为你不承认同一律含结论同一,我就不可能说服你。

 [222楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 10:49 
 [223楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 10:49 
 [224楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 10:50 
 [225楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 10:50 

[楼主] [221楼] 作者:wxlxa

“甲等于甲”包含“同一律结论同一”,我从来就没有否认这一点(我的哪个帖子说不承认这一点,别瞎理解),而是你错误的理解了同一律,错用同一律,却又坚决不反思,这我就没有办法了。

比如说,你承认“牛同时”和“相同时”不同是事实,却又说是同一律要求这两个不同的概念必须有一样的内涵。请注意,不论什么律都不能做出违背事实的要求,本来是你的理解错误,你却推脱这是同一律的要求,说成是同一律做出违背事实的要求,而不是你自己的理解有问题。

你告诉大家,同一律的哪一条要求两个不同的概念甲和乙必须有一样的内涵?同一律要求的是“甲等于甲”,哪一条要求“甲等于乙”也必须成立?
 [226楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 11:11 
 [227楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 11:11 
 [228楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 11:18 

我再换一个方式给你讲一下。

事件是客观存在的,但是事件本身没有发生时刻,发生时刻是人为按照一定的规则赋予事件的,形象地说,就是人为地给事件贴上一个数字标签。对于相同的事件,爱因斯坦与牛顿可以按照自己的规则赋予其不同的数字标签。于是就会出现,对于P、Q两个事件,牛顿告诉爱因斯坦:我给P、Q的数字标签是相同的,爱因斯坦告诉牛顿:我给P、Q的数字标签是不同的。这本来是可实现的事情,可是你站出来说,这是不可以的,你们两人所说的事件是相同的(这应该就是你理解的同一方面),你们两个人贴的数字标签必须相同,否则你们两人的做法违背了“同一律”,是错误的。

我再给你说个例子,你的名字并不是生来就天然存在的,也是人为赋予的。假设,你出生后,你爷爷给你起了个名字叫“小明”,你上学了,你爸爸给你起了个名字叫“小强”,你现在上了这个论坛,又给自己起了个名字“wxlxa”。于是,我们说你的这三个名字不同,可你站出来说“这违背了同一律”,这三个名字说的是同一个人,同一个人(相当于你理解的同一方面)的名字必须相同,否则就违背了“同一律”,是错误的。

请注意,对于事件,爱因斯坦和牛顿贴的标签不同,且两人所贴的数字标签有一定的数字转换关系(即我前面所说的转换公式),不要混淆为所说的P、Q事件不同;对于你,我们所说的不同是指三个名字不一样,而不要因此混淆为有三个你。

其实,没有这样霸道的、不讲理的、非要与事实对着干的“同一律”,数字标签的不同不等于所描述的事件不同,你有三个不同的名字不等于有三个不同的你,上述两个例子都没有错误,也没有违背“同一律”。而是你混淆了“标签”与事件、混淆了你的名字与你本人这个实体,不理解同一律,非要把你的错解说成是同一律的要求,你把一个不白之冤给了同一律。
 [229楼]  作者:丁明良  发表时间: 2013/11/05 11:37 

越来越糊涂了。
[楼主]  [230楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/05 14:54 

回复225、228楼

你不反驳我的证明就不承认我使用‘结论同一’证明的问题,这还不算不承认‘结论同一’吗?

我说的是‘根据同一律,(同一律要求,在一句话、一个公式、一个理论中,描述同一事物的概念必须保持同一)在你的转换公式中描述同一事物(P、Q同时发光)的概念应该是同一的。你转换公式中描述同一事物(P、Q同时发光)的概念不同一(既用牛同时又用相同时),说明你违背了同一律。 ’,我哪里说过‘同一律要求两个不同的概念甲和乙必须有一样的内涵’?

10月8日开始与你讨论时,我就说过,不同的前提、不同的规则可以得出不同的结论,这是我们的共识。到现在你竟然还说我不允许存在牛同时和相同时。你的这种结论是从何来的?
[楼主]  [231楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/05 15:38 

回复225、228楼

你不反驳我的证明就不承认我使用‘结论同一’证明的问题,这还不算不承认‘结论同一’吗?

我说的是‘根据同一律,(同一律要求,在一句话、一个公式、一个理论中,描述同一事物的概念必须保持同一)在你的转换公式中描述同一事物(P、Q同时发光)的概念应该是同一的。你转换公式中描述同一事物(P、Q同时发光)的概念不同一(既用牛同时又用相同时),说明你违背了同一律。 ’,我哪里说过‘同一律要求两个不同的概念甲和乙必须有一样的内涵’?

10月8日开始与你讨论时,我就说过,不同的前提、不同的规则可以得出不同的结论,这是我们的共识。到现在你竟然还说我不允许存在牛同时和相同时。你的这种结论是从何来的?
 [232楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 16:45 

[楼主] [231楼] 作者:wxlxa

我分开来问,请你一一回答,请就每个问题回答“是”或“不是”。

1、描述同一事物的概念是不是只有一个概念?
2、描述同一事物的概念是不是可以有多个不同的概念?
3、描述同一事物的不同概念是否可以有不同的内涵?
4、描述同一事物的不同概念有不同的内涵是否违背同一律?
 [233楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 17:15 

[楼主] [231楼] 作者:wxlxa

我分开来问,请你一一回答,请就每个问题回答“是”或“不是”。

1、描述同一事物的概念是不是只有一个概念?
2、描述同一事物的概念是不是可以有多个不同的概念?
3、描述同一事物的不同概念是否可以有不同的内涵?
4、描述同一事物具有不同内涵的不同概念是否违背同一律?
[楼主]  [234楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/05 18:21 

回复232楼
1,提醒您,你还没回答231楼的问题。请回答。
2,你的四个问题,无论回答‘是’还是‘不是’,都可以说对,也可以说错。因为你忘记了你经常强调的前提条件。加上什么条件就会得出什么结论。
3,如果想让我回答与同一律有关的问题,起码应该在前面加上‘在同一个思维过程中,在一句话、一个公式、一个理论中’这样的前提条件。严格讲,还要加上‘判断的同一。同一个主体(个人或集体)在同一时间(相应的客观事物处于相对稳定状态时),从同一方面对同一事物作出的判断如何如何。’。
 [235楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 19:59 

[楼主] [234楼] 作者:wxlxa

首先,无论加不加你说的条件,这四个问题都有一致的答案。但是,为了让你回答,就加上你说的‘在同一个思维过程中,在一句话、一个公式、一个理论中’,现在请你回答这四个问题。

另外,对于你231楼的问题,可从你前面的发言找答案,比如166楼,希望你能分析清楚自己说的是什么,我不想多说。
 [236楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/05 20:53 

我再提示一句,为了满足你的条件,我们就把“牛同时”、“相同时”放在同一个思维过程、同一个理论中思考。
[楼主]  [237楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/05 22:06 

回复235楼
1,我从166楼没有找到答案。还是请你去找。我已经把166楼给你复制如下:
“牛同时和相同时,在它们各自的理论中无论怎么定义都不违背同一律,只是因为它们分别在不同的理论中使用。而你的转换公式同时使用了含义不同的两个同时(牛同时和相同时)(因为你推导是使用了伽变换和洛伦兹变换),这两个概念描述的是同一个对象而它们的含义又不相同。根据同一律的含义(概念的同一。在同一个思维过程中,思维的对象必须保持同一,使用的概念必须保持同一),你的转换公式违背了同一律”

2,你说‘无论加不加你说的条件,这四个问题都有一致的答案。’。‘一致的答案’是什么意思 ?是一致是‘是’,还是一致是‘不是’?
[楼主]  [238楼]  作者:wxlxa  发表时间: 2013/11/05 22:41 

回复236楼
以下内容复制自231
‘根据同一律,(同一律要求,在一句话、一个公式、一个理论中,描述同一事物的概念必须保持同一)在你的转换公式中描述同一事物(P、Q同时发光)的概念应该是同一的。你转换公式中描述同一事物(P、Q同时发光)的概念不同一(既用牛同时又用相同时),说明你违背了同一律。’

我回答你的问题,答案我自己找,你哪?
 [239楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/06 15:11 
 [240楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/11/06 15:13 

[楼主] [237楼] 作者:wxlxa

“一致”被你理解都是或都不是?我说的可是“无论加不加你说的条件,这四个问题都有一致的答案”,意思是:对于每一问题,没有你所要求的条件与加上你所要求的条件,答案都是一样的。(如果你还错解这个“一致”,可以掰开了,一点点的讲。)

关于你所问问题的答案,就在你自己的发言之中,请看你这段话“这两个概念描述的是同一个对象而它们的含义又不相同。根据同一律的含义(概念的同一。在同一个思维过程中,思维的对象必须保持同一,使用的概念必须保持同一),你的转换公式违背了同一律”。


在这段话中,你得出违背同一律的理由就是“这两个概念描述的是同一个对象而它们的含义又不相同”,反过来说,你认为:在同一主题里,要想不违背同一律,则描述同一对象的两个概念不能有不同的含义。这是对同一律的乱解、乱用。

如果你认为上面这段话不是你要表达的意思,则请告诉大家:在同一主题中,描述同一对象的两个概念满足何种条件才不违背同一律?

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