| 欢迎:xhj2013 参与讨论。 |
| 如果认为牛的概念和测量手段，都可以通过洛伦茨变换，转变相对论的对应概念和测量手段，那么相对论就没有什么好困惑了，常人都能理解，也没有反对必要了。困惑问题在于，相对论认为，洛伦茨变换等式两边（其实是两个惯性系），对应的概念和测量手段是一样的，这才是相对论的核心意思，也是它的超常之处，谁能验证这一点呢？ |
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对【120楼】说： 洛伦茨等式两边，是两个惯性系，如果认为两个惯性中的概念和测量手段，中间相差个洛伦茨变换，那相对论就很好接受了，也没有什么好谈论了，为了好接受，我也是这么去理解的。问题在于相对论认为两个惯性系中的概念和测量手段是一致的！如果正确，确实是名副其实的伟大理论！悖论在于，举一个例子，既然相对论认为两个惯性系中的概念和测量手段是一致的，那么同时的概念，在两个惯性系中概念也是一致的，可是，在a惯性系中，从原点两个同时出发，等速反向沿x轴运行物体，在a惯性系原点看这两物体上同时发生的事件，在b惯性系（相对于a惯性系沿x轴有相对速度）看来，去除光程差异影响观察后，用洛伦茨变换试试，会同时发生吗？ |
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[楼主] [120楼] 作者:wxlxa
“转换理论的同时是绝对的那还是相对的？”，这句话本身就是概念的混淆。 转换方程中既涉及“牛同时”，又涉及“相同时”，你问的是哪一个是绝对的还是相对的？如果你问转换方程中涉及的“牛同时”是绝对的还是相对的，答案是牛同时具有绝对性；如果你问转换方程中涉及的“相同时”是绝对的还是相对的，答案是相同时具有相对性。 再次提示，注意概念的区分。 关于信号速度的问题，这其中有很多需要考虑的东西，建议你先不要考虑这个问题。 |
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回复125楼
‘“转换理论的同时是绝对的那还是相对的？”，这句话本身就是概念的混淆。’。牛顿理论有它的同时概念，认为同时是绝对的，相对论理论也有它的同时概念，认为同时是相对的，别人的理论都有同时概念，你的转换理论也应该有 同时概念，问转换理论的同时概念是什么这完全符合逻辑，各个理论的概念十分清晰，什么地方混淆了？ 我既没问牛同时也没问相同时，问的是转换理论的同时。 |
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对【126楼】说： 如果认为，相对论的时空都是转换来的，那么转换后的时间数值看起来即使不同时，也应该看成同时，因为它对应转换前的同时，这就没什么不好理解，纯粹是转换。可是相对论认为，不同惯性系的时空概念和测量手段是一样的，各自独立测量后的结果满足洛伦茨变换，同时的概念也应该一样，这必然导致各自的同时不满足洛伦茨变换，要满足洛伦茨变换，必须引入同时的相对性概念。我认为这是它的悖论所在之一。 |
| 我坚持认为物理研究应把注意力放在物质及其相互作用研究上面，所有物理研究成果都来源于此。如果一时研究不出成果，选择放弃并调整时空观来解释是本末倒置，削足适履。物理最根本的问题不是时空观问题，而是对物质及相互作用（力）的机理不清造成。 |
| 相对论不研究物质作用，它只是认为时空是影响物质运动的因素之一，从这点来看，时空其实就是一种特殊物质，这是大胆设想，如果真是这样，为什么还有各种悖论？ |
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[楼主] [126楼] 作者:wxlxa
你混淆的一塌糊涂。转换方程中涉及两个不同的时间计量T、t，就好比求导，至少会涉及T不变或t不变两种情况，不能把两种情况混为同一种情况。即，针对t有t的同时或相等，针对T则有T的同时或相等，如果不加区分地问转换方程中的同时，那么这个“同时”是多义的，不知道你问的哪一个，问的是t相等的情形还是T相等的情形？而从你的探讨来看，你并不清楚这种区分，你认为你问的“同时”是唯一确定的，把t相等和T相等错误地理解为是相同的含义，这就是混淆。 |
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wxlxa，我再给你列举一个好懂的例子，看看你是怎么混淆概念的。
在牛顿力学中，有两个坐标系S、S'，S'相对S的速度v=100米/秒，有一个物体A沿X方向运动，A相对S的速度u=101米/秒，A相对S'的速度u'=1米/秒,于是，u与u'满足如下转换方程： u=u'+v 于是你问我：在这个方程中物体A的速度是多少？这就是一个速度概念的混淆。 接着你又问我：在S系物体A的速度大于100米/秒，在S'系物体A的速度小于100米/秒，你把这两个物理量放到一个方程中，那么，物体A的速度是大于100米/秒呢，还是小于100米/秒？按照你的混淆理念，那就是在该方程中物体A的速度既大于100米/秒、又小于100米/秒，所以是“矛盾”的、“违背”同一律。 这就是你概念混淆下的错误思维逻辑，你把两个不同的速度概念视作是相同的概念，你只问“速度”，却不分辨是哪个速度或是相对谁的速度。 |
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[124楼] 作者:xhj2013 发表时间: 2013/10/30 23:48
洛伦茨等式两边，是两个惯性系，如果认为两个惯性中的概念和测量手段，中间相差个洛伦茨变换，那相对论就很好接受了，也没有什么好谈论了，为了好接受，我也是这么去理解的。问题在于相对论认为两个惯性系中的概念和测量手段是一致的！ ============================= 或许当年爱因斯坦并没有想清楚这个问题，后人的理解也是有误的。相对论中两个坐标系的概念和测量手段是不是一致的或等效的，我们可以根据洛仑兹变换去分析，如果爱因斯坦说错了、现代教材也说错了，我们不能因为爱因斯坦理解不到位或教材解释有误而否定相对论，而是应该以积极的心态来纠正这些错误的理解或说明。 实质上，你上面这段话的思路是对的。在相对论中，各个坐标系的概念和测量手段是不等效的，这种不等效不仅仅表现在“同时相对性”——各个坐标系的“同时”概念也是不同的，而且很多方面都是如此，比如对完全相同的计量对象，不同坐标系计量的速度、质量、加速度、力等等都是不等效的，都不能看作是相同的概念或等效的概念。 在这方面，牛顿力学要好得多，这也是牛顿力学好理解的原因。但是，即使在牛顿力学中，一不小心也会出现概念的混淆，比如，在某坐标系中某物体的速度，这里所说的“速度”就与坐标系有关了，但涉及多个坐标系时，就必须加上定语，如果仅仅说“速度”，那就容易产生概念的混淆。 |
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回复130、131楼
就借用你的例子。速度是相对某参照系而言的，同一个质点，相对不同的参照系应该有不同的速度、相对同一个参照系不可能有两个速度，否则就违背了同一律。同时性是相对时空观而言的，确定的两个事件，不同的时空观有不同的同时、相同的时空观应该有相同的同时，同一种时空观不可能有两种同时，否则，就违背了同一律。牛顿时空观的同时是绝对的，相对论时空观的同时是相对的。请问，转换理论时空观的同时是什么？ |
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[楼主] [133楼] 作者:wxlxa
你翻来覆去就是想不明白，“转换理论时空观的同时是什么？”如同问“上面u=u'+v中的速度是什么？”，你自己回答去吧，我拗不过你。 |
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对【132楼】说： 我不明白你说的“等效”如何理解。请一定注意我表达的意思：如果认为相对论中的一个惯性系的时空概念和测量手段，是另一个惯性系中的时空概念和测量手段经过洛伦茨变换过来的，那么相对论时空仅仅就是经典时空的一个映射时空，相对论就是纯数学游戏，没有任何物理实质新意，爱因斯坦就没有什么特别之处。但是，相对论真正的意思是，两个惯性系中时空概念和测量手段是一致的，各自独立测量，结果符合洛伦茨变换！光速不变就是这意思，两个惯性系对光速定义和测量手段并没有差别！但是两个惯性系对“同时”进行一致定义和测量时，就不符合洛伦茨变换了。因为人们无法实验证伪相对论，于是想到了“同时”这个概念，让相对论出现自相矛盾，就是所谓的悖论之一吧。相对论为了自圆其说，提出了同时的相对性概念，不是吗？ |
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回复124楼xhj2013
可以说我们之间没有多大分歧。 我与sxgdyl 讨论的大概过程是这样的： 我说，相对论是公理化的理论，公理化的理论是否正确应该看它的推论是否与实验一致，这就要做实验，要做实验就要测量，相对论既没有测量工具又没有测量方法，所以相对论不应该是正确的理论。sxgdyl 说相对论有测量工具和测量方法，那就是利用他的转换公式把牛顿测量的结果进行转换。我问，你的公式是怎么得来的？他说是根据伽利略变换和洛伦兹变换推导出来的。我就说他违背了同一律。 此主楼说的方法只是很多否定相对论方法的一种，另外主要的一种是用普通逻辑否定相对论。 欢迎对我的论证多提宝贵意见。 |
| sxgdyl的理解就是全面转换的理解，相对论是纯数学游戏，那么相对论和经典时空观，要么都对，要么都错，不是吗？其实，相对论的实质不是这样，请看我上一楼的表述！ |
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回复134楼
133楼的逻辑非常清楚，你不会看不懂。 牛顿理论、相对论都有自己的同时，你的转换理论不应该没有同时。没有同时的理论不可能是正确的理论。 如果你说有两个同时的话，那么那就违背了同一律。 |
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对【136楼】说： “相对论既没有测量工具又没有测量方法”，这是错误的理解！正确的理解是，相对论认为两个惯性系中测量工具和方法是同样的！ |
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回复139楼
这个问题，我在主楼已有论证，请去看看。 |
| 主楼内容我看过多遍，我认为你还是没有吃透相对论。还是请你注意我上面表述，搞清其实质。可以这么说，相对论不是通过逻辑和超光速可以否定的，因为逻辑上它只是变换，而超光速了，洛伦茨变换可以把现在的光速替换掉。“同时”已经试图从逻辑上否定相对论，可是它提出同时的相对性，修复这个bug,你怎么否定？我再次提醒你注意，相对论认为不同惯性系中的时空概念和测量手段是一致的，这是它的精髓，否则它就是纯粹数学变换，概念和测量手段自然也是变换来的！我相信，随着人类测量手段的进步，一定可以实验直接证明或证伪相对论！ |
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[楼主] [138楼] 作者:wxlxa
133楼的逻辑非常清楚，你不会看不懂。 牛顿理论、相对论都有自己的同时，你的转换理论不应该没有同时。没有同时的理论不可能是正确的理论。 如果你说有两个同时的话，那么那就违背了同一律。 ==================== 按你的逻辑，是不是变换方程u=u'+v也要有自己的速度。 原来，你不仅仅是基本理念的混淆，而且还没搞清楚我那转换方程是什么，那个转换方程并非是与相对论或牛顿力学并列的一种理论，它研究的对象是牛顿力学和相对论之间的关系，哪里来的它自己的同时。 有两个同时就违背了同一律？按你的混淆逻辑，有两个速度违背同一律，有两个以上物理量的方程都应该违背同一律。你的逻辑都混淆成一锅粥了。 |
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[141楼] 作者:xhj2013
.......否则它就是纯粹数学变换，概念和测量手段自然也是变换来的！ ============================== 这话还真是说对了！ 从数学的角度说，相对论与牛顿力学之间纯属数学变换，相当于从一套数据变量衍生出另一套数据变量，然后用另一套数据变量来描述世界、描述事物的运动变化。 从计量的角度来说，相对论与牛顿力学的差异纯属计量方法和计量规则的差异，相对论是换了计量方法和计量规则的牛顿力学。 用通俗的话来说，相对论就是换了马甲的牛顿力学；用比较文雅的词语来说，相对论就是换了包装的牛顿力学。 |
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[141楼] 作者:xhj2013
.......否则它就是纯粹数学变换，概念和测量手段自然也是变换来的！ ============================== 这话还真是说对了！ 从数学的角度说，相对论与牛顿力学之间纯属数学变换，相当于从一套数据变量衍生出另一套数据变量，然后用另一套数据变量来描述世界、描述事物的运动变化。 从计量的角度来说，相对论与牛顿力学的差异纯属计量方法和计量规则的差异，相对论是换了计量方法和计量规则的牛顿力学。 用通俗的话来说，相对论就是换了马甲的牛顿力学；用比较文雅的词语来说，相对论就是换了包装的牛顿力学。 |
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以下是前几天发的帖子，好像没有发上去，现在补充上去，刚好对路。
[楼主] [103楼] 作者:wxlxa 发表时间: 2013/10/30 08:38 ‘题目A中x=5,题目B中x=10’是个纯数学问题，它们之间可以没有任何联系，因此它们可以相互独立。 ================================= 带计量单位的表达式与不带计量单位的表达式是不同的（形式上都会有一定的区别），但是在涉及计量关系转换的问题上，前者很多时候会令人误解，而不带计量单位的表达式或者纯数值的表达式可以避免这一误解。 例如，在涉及两套计量结果的变换关系上，两套计量的计量单位关系并非我们通常想象的那样简单明了，可以是一个很复杂的关系，甚至你很难理解。在这种情况下，两套计量的计量单位最好分别表示，而表达式或关系式只谈数值大小的关系。 实质上，如果计量单位各自表示，则时空变换、以及我前面所给的牛顿力学与相对论之间的转换关系都可以是纯数值关系，计量单位并不在表达式中体现。前些时候，我就准备以此为切入点，从洛仑兹当年为解决迈莫实验的设想说起，一步一步的告诉大家：如何由牛顿力学的计量转换成相对论的计量、如何由伽利略变换演变出洛仑兹变换。可惜目前没有时间去整理，待以后有机会再说。 |
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回复141楼
本主楼不是从逻辑上否定相对论，而是从方法论（没有自己的测量方法）上否定相对论。从逻辑上否定相对论的帖子题目是‘用普通逻辑否定相对论’。此文就在本贴吧，欢迎指正。 |
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回复142楼
即使你的转换公式不是理论（我这是退一步说，实际上公式就是一种理论的描述。今天先不谈这个问题），它总是个物理公式吧，物理公式中有时间吧，凡涉及时间的问题能不涉及同时吗？如果转换公式没有同时概念，那么它里面的时间如何计算？ 至于在同一个理论中（或公式中）有两种不同的同时是否违背了同一律的问题，我觉得没有必要讨论了。如果你认为不违背那就不违背吧。 |
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[楼主] [146楼] 作者:wxlxa
你那帖子，我只扫一眼就知道问题出在哪里，同样是基本概念混淆下的错误逻辑，本希望通过此贴能使你醒悟，可惜你做不到。在你眼里，只要概念名称一样，就不分前提和背景，统统混淆为一个概念且坚决不反省自己的认识，名义上你请别人指正，可天大的本事也指正不了你，只能靠你自己突然的醒悟，但这个概率极低。 |
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回复145楼
两套计量单位的想法我也曾有过。相对论把时空观都变了，它就不应该使用经典时空观的计量单位。它应该是一套独立的理论，不需要与牛顿力学比较，即，它与牛顿力学之间不存在变换关系。 我的主贴就首先承认相对论是公理化方法建立起来的理论。它的正确性要由实验去验证，遗憾的是，相对论没有自己独立的测量方法。 至于‘计量单位并不在表达式中体现’的方法，我建议，不要使用。因为没有单位的式子是没有物理意义的，把没有物理意义的式子变成有物理意义，没有方法可以保证该变法是正确的。 |
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[楼主] [147楼] 作者:wxlxa
转换公式里涉及两个不同的时间，对应两个不同的同时。可惜我这样说你就分不清东南西北了，更会混淆的一塌糊涂。由于有同样的名称你总会混淆，我建议，把这两个时间t、T改名为物理量a、物理量b，则： t=T/r-rnX/（cc）就变换成： a=b/r-rnX/（cc） 然后再把两种同时事件也换名，分别称为a值相等的事件与b值相等的事件，看看能不能帮你理解。 |