| 什么破论坛，多写几个字就发不上去。 |
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回复30楼
你说‘两个惯性坐标系之间的坐标变换可以是伽利略变换，也可以是洛仑兹变换，还可以是其他形式的变换’，你能证明吗？我说过，两个惯性系之间的坐标变换只可能是伽利略变换，我是有证明的。你说，不从根上分析问题，辩论的结果就是没结果。那么，什么是从根本上分析？如果用方法论进行分析也不是从根本上分析，那么，用什么方法分析才是从根本上分析？请明示。 |
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[楼主] [32楼]
文字、数字、物理量都是人类智慧的产物，有了这些才有时空变换，这也说明时空变换与人的智慧密不可分。真正的“根”是大自然，最初没有文字、数字、物理量，更不会有时空变换。就算我们我们不能从一无所有谈起（毕竟需要文字来交流）、我们至少可以从物理量的获得来谈起。 我们如何获得的物理量，在获得物理量的过程中，与那些因素有关，人类用了什么样的方法、约定，这些因素、方法、约定对我们所获得的物理量有什么影响，又是如何影响我们所获得的表达式和时空变换关系等等。这些基本的东西想明白了，才会彻底懂得时空变换是什么。 由于这些道理没有现成的东西可以引用、可以参考，属于最底层的东西，所以，要陈述这些道理，既困难、繁琐，又泛味、难懂，更有异于常识，感情上人们就会抵触。仅仅通过论坛单方的讲解，几乎是不可能被理解和接受的。我现在能做的就是启发，需要双方共同努力，才有可能有效的沟通。 你的思考方向是对的，但还不足够深入。必须有个人意识上的突破和艰苦的思考，思考到一定的深度，才能将伽利略变换、洛伦兹变换融会贯通，才会懂得原来的认识有多片面、我们内心的魔障是如何禁锢了我们的思维。 本来我想在这个论坛以某种启发式的模式与大家分析时空变换问题，只是通过论坛来讲解真的很费劲，效果也可想而知。如果能有更多的人朝着这方面努力思考和突破，有了一定的氛围，或许会事半功倍。 |
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从物理量的获得再具体谈一点。
要获得一个物理量需要有哪些前提或要素？需要有计量工具、计量对象，但仅有计量工具、计量对象还不够，还需要规定计量方法。这其中，有两个要素需要人为来操纵，一个是计量方法，另一个是计量工具。而仅仅计量工具本身，又有深层的东西需要思考，计量工具的材质、构造，计量工具本身如何量化，如何让计量工具的某个“刻度”与一定的数字对应。 有了计量结果，又以什么样的规则在不同物理量之间进行比较，并获得这些物理量在数字上的表达式。 想想看，为了获得一个表达式，人类在其中需要做多少约定和选择，这些约定和选择对我们最终获得的表达式会有多大的影响？ 也许大家并不重视这些，甚至根本不瞧在眼里，但是，我们能得到什么样的时空变换，就取决于我们对上述因素的约定和选择,是揭开物理学众多秘密的所在。 |
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回复33楼
你追根求源的精神是可贵的，你的做法是不现实的。你不可能做完人类几十万年才完成的工作，因此，只能从某阶段（你认为有问题的阶段）开始。 我是从爱因斯坦这一阶段开始的，我认为爱因斯坦建立理论的方法（即公理化方法）没有问题，问题在如何用实验验证建立起来的这一理论。 如果您认为前人的测量标准器和测量方法都有问题，那么，那就从重新定义标准器和测量方法开始。 |
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[楼主] [35楼] 作者:wxlxa
并非要做“人类几十万年才完成的工作”，也并非“前人的测量标准器和测量方法有问题”，而是对这些工作重新梳理、重新认识，关键在于纠正认识上的误区和偏差。因为我们今天的很多争论、很多不解都源于基本认识有误。 比如说公理公设，人们今天在用，这种用也没有错，但是人们并没有懂得公理公设是什么，为什么要有公理公设，人们在这方面的认识并不清晰，甚至有误（注意认识有误不等于不能用公理公设，也不等于所用的某个公理公设不对）。 要分析清楚这些问题，必须从底层开始，且并非不现实。因为20年以前这些工作基本成型，剩下的就是等待。 |
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回复36楼
已经成型20年了，还等什么。 如果‘我们今天的很多争论、很多不解都源于基本认识有误’，你就应该从认识论说起。您认为那些基本认识有误的问题可以逐个与大家讨论。 |
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[楼主] [37楼] 作者:wxlxa
研究基础理论需要付出艰苦的努力和辛勤的汗水，然而与基础理论的推广相比，如果前者需要付出1%的汗水，则后者需要付出99%的汗水，而且还要加上一定的环境和运气。 有些东西只有亲自体现才会有感受，你给他讲这个、讲那个，然而这些东西与常识有冲突、与他已经形成的基本认识是矛盾的，他能听得进去？他不说你脑残、不张口骂你就不错了。 |
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回复38楼。
你所遇到的问题是新事物遇到的共同问题。 新事物总是在与旧事物的较量中成长起来的，除必须证明你的理论是相容的（自洽的）之外还要证明你的理论比已有的理论优越。你能证明你的理论比牛顿理论、比爱因斯坦理论优越吗？ 你与别人说理的时候，一定要与别人有共同的语言和前提，例如，使用的词的含义要相同，推理使用的逻辑要统一，否则，各说各话，谁也不知道对方说什么。 |
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[楼主] [39楼] 作者:wxlxa
其一，我要证明的不是“我的理论比牛顿理论、比爱因斯坦理论优越”，而是正确认识两者之间的关系。 其二，如果要用现在认可的前提和对概念的理解，那我根本就无法讲解，因为现有的很多基本认识并不清晰、也不正确，也因此造成逻辑推理有误。 所以，我要讲的道理是缺乏现成的共同基础，这就是难以讲解的原因。 |
| 换句话说，我要讲的就是物理学最基础的东西，要超越现有的认识基础。 |
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比如说，“真理（正确的科学理论）是唯一的”、“实践（实验）是检验理论的唯一标准”，这是大家讨论问题的一个共同基础，但是我要证明这个认识基础是错误的，于是，就失去这方面共同的基础和语言。
再比如说，大家对时间、同时概念的理解不清晰，却模模糊糊的形成了一种认识，并在这种模糊的基础上分析问题。现在我要将这些概念重新认识，于是，又失去了很多共同的基础和语言。 所以，我所做的，会改变我们现有的认识基础，需要培养新的共同基础，这是极其困难的。 |
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回复40、41、42楼
你也太悲观了，人类进化了几十万年，怎么可能找不到共同的语言呢。例如我们与相对论，不仅对物理概念含义的理解不同，连时空观都不同，但是我们还是找到了与相对论的共同语言，那就是共同的逻辑。同一律、矛盾律、因果律总是共同的。我在《用普通逻辑否定相对论》一文中就是用逻辑与相对论对话的。 如果你连普通逻辑也不承认，那么，就只好从几十万年前开始了。 |
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[楼主] [43楼] 作者:wxlxa
这不是悲观的问题，而是要面对现实。有些逻辑推理，看似正确，然而由于缺乏正确的基础，其实是错误的。说个例子： 有两个不同的理论体系A、B，你设计了一个实验方案（可多次重复），实验结果与A的理论结果一致，却与B的理论结果冲突。你认为，1、你的实验是否足以否定B理论？2、你的实验是否足以证明A的理论结果一定是正确的？ |
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回复44楼
‘有两个不同的理论体系A、B，你设计了一个实验方案（可多次重复），’。你根据什么理论设计的实验方案？不同的理论之间相通吗？ 你之所以感到困难是因为你没联系实际，遇到实际物问题你就回避。不联系实际，空谈理论是不能解决理论问题的，例如，我根据一些理由得出爱因斯坦不能测量的结论，你说爱因斯坦能够测量，但你却不说你的理由。 |
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回复44楼
‘有两个不同的理论体系A、B，你设计了一个实验方案（可多次重复），’。你根据什么理论设计的实验方案？不同的理论之间相通吗？ 你之所以感到困难是因为你没联系实际，遇到实际物问题你就回避。不联系实际，空谈理论是不能解决理论问题的，例如，我根据一些理由得出爱因斯坦不能测量的结论，你说爱因斯坦能够测量，但你却不说你的理由。 |
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[楼主] [46楼] 作者:wxlxa
你知道实验与理论体系有关？这出乎我的意外，一般人没有这种认识，你能完全想通它们之间的关系吗？ 我说爱因斯坦能够测量，那不是感觉。你只需告诉我，牛顿力学下的时空测量结果、且告诉我光的速度，我就可以转化为相对论的测量结果。即只要你能得到牛顿力学的时空测量结果，我就能得到相对论的时空测量结果，即使你不完全掌握相对论是如何直接测量的（直接测量是可以做得到），至少也能间接得到测量结果（间接也是一种测量），如何说相对论不能测量？——你自己慢慢思考，要想完全懂得相对论的测量是件不容易的事情。 |
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回复48楼
不应该感到意外，实践是在理论指导下的进行的，这个道理没有人不知道。 在牛顿力学中，物理量的测量方法大家都知道，不需要我再重复了吧。 在牛顿力学中，光速不是不变的，我没有能力给你确定的光速。看来如何‘转化为相对论的测量结果’的问题只能由你自己想办法了。 |
| 如果你能把相对论的测量、牛顿力学的测量融会贯通地想清楚，那么，你对时空的认识就超越了，但你的烦恼也就来了，你可能会暂时失去与其他人交流的共同语言。 |
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[楼主] [49楼]
很多道理看似是知道了，其实并不完全清楚，而要想说明这些，很难找到可用的共同语言。 如果光速是不变的，那就无需你“告诉我光的速度”。实质上，牛顿力学的测量和时空变换没有错，这就意味着，如果在S系光速在各个方向的速度都等于c，则光在S'系X轴方向的速度就分别等于c+v、c-v（在X方向上光速差最大，下面就假设总满足这一条）。 所以我只需要你告诉我，在牛顿力学的某系中，X两个相反方向的光速各是多少（注意，前面已假设在这个方向光速差最大），就可以根据牛顿力学的时空测量结果得到相对论的测量结果应该是多少。比如，如果你告诉我在牛顿力学中，S系X轴两个方向的光速差是2n，且告诉我牛顿力学所测量的一个时空坐标（x,y,z,t），就可以根据2n和（x,y,z,t）得到相对论测量的时空坐标应该是多少（假设牛顿力学和相对论建立的坐标轴是重合的）。 |
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回复50、51楼
你仍然没有‘转化为相对论的测量结果’。 |
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[楼主] [52楼] 作者:wxlxa
那我就给你一个通用的转换关系。 假设在牛顿力学下，某系的光速测量结果等于c，而对于任一惯性系S，在S系X轴两个方向的光速差是2n（X正方向的光速大小为c-n，X负方向的速度大小为c+n，且在X方向上光速差最大），则牛顿力学所测量的时空坐标（X,Y,Z,T）与相对论所计量的时空坐标(x,y,z,t)要满足以下变换方程： x=rX y=Y z=Z t=T/r-rnX/（cc） 其中，r等于（1-（nn）/（cc））开方的倒数，与洛仑兹变换因子相似。 由上式可知，在某坐标系下，如果n=0，则牛顿力学的时空测量结果与相对论的时空测量结果完全相同，牛顿力学和相对论在该系测得的光速都等于c。而在n不等于0的情形下，相对论的时空测量结果与牛顿力学的测量结果是不同的，但可以由上式相互转换，在这种情形下，相对论对光速的计量结果仍然等于c，但牛顿力学对光速的计量结果则不能保持为c。 |
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[楼主] [55楼] 作者:wxlxa
推导容易、理解难，最难做的就是采用什么样的解释策略，能使得听者更容易理解。 推导的依据可包括： 1、牛顿力学中存在某一特定的坐标系，在该坐标系下，牛顿力学的光速计量结果是各向同性，都等于c； 2、伽利略变换； 3、洛伦兹变换。 如果你认为只有特定的坐标系和特定的空间领域内，牛顿力学才能有光速各向同性的计量结果，也可以把范围限定你认可的区域来分析、理解。 |
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回复56楼
1，你推导的依据伽利略变换、洛伦兹变换等相容（或自洽）吗？ 2，如果‘只有特定的坐标系和特定的空间领域内，牛顿力学才能有光速各向同性的计量结果’，那么，你的变换公式还能有普适性吗？ |
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[楼主] [57楼] 作者:wxlxa
说白了，这个转换公式就是将洛伦兹变换与伽利略变换关联在一起，牛顿力学的伽利略变换与相对论的洛伦兹变换可以相互转换，从更大的角度来看，两者是就好像是两个亲兄弟，是同一个大家庭的两个成员，具有并列的地位。 关于你的第二个问题，我就不与你多说了，本想排除你可能有的一些想法，现在看来，我倒不如不提这个问题。顺便提一句，普适性是人的一种要求，而不是上帝的要求，没有普适性不等于是错的（我可能又说多了，越发让你糊涂，这一段你可以不管他）。 |
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我再换一种方式解释
你用牛顿力学的测量原则得到一套计量数据（x1,x2,x3.....)，然后相对论可以根据牛顿力学计量的这套数据生成另为一套数据（y1,y2,y3.....），并用后者进行规律描述，就具备了相对论所具有的描述形式和描述结论。 |
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回复58、59楼
1，你没有回答‘你推导的依据伽利略变换、洛伦兹变换等相容（或自洽）吗？’这个问题。 2，‘没有普适性不等于是错的’这一说法虽然不错，但是，没有普适性的命题不是自然规律。 |