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牛顿力学与相对论的关系就如同欧氏几何与罗氏几何的关系，你说是不是相容的？
还有，我说过人们以前的很多认识理念是错误的，比如说方程、表达式可以反映自然规律，但本身不是自然规律。 |
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牛顿力学与相对论的关系就如同欧氏几何与罗氏几何的关系，你说是不是相容的？
还有，我说过人们以前的很多认识理念是错误的，比如说方程、表达式可以反映自然规律，但本身不是自然规律。 |
| 如果张三思考问题的起点成了李四要探讨的目标，则等于李四让张三放弃其思考问题的起点，这对张三来说是很难做到的，两人之间交流起来就非常困难了。因此，我们之间能交流到这一步已是相当不错了，往下交流就更难了。 |
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答61楼
欧氏几何与罗氏几何对直线等基本概念的定义都不一样，怎么能说自洽（相容）？牛顿力学与相对论对同时是相对的还是绝对的都不一样，怎么能说自洽（相容）？你究竟如何理解自洽（相容）？ ‘方程、表达式可以反映自然规律，但本身不是自然规律。 ’，那么什么是自然规律呐？自然规律又如何描述呐？ |
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答62楼
如果张三思考问题的起点成了李四要探讨的目标，那么李四就应该首先肯定或否定张三的起点。 |
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[楼主] [64楼] 作者:wxlxa
如果张三思考问题的起点成了李四要探讨的目标，那么李四就应该首先肯定或否定张三的起点。 ============================ 这个东西只有亲自体验过，才知有多困难。起点认识是一个人赖以辩论的必须要素，失去了起点认识，就失去了辩论的基本要素，就无法辩论和发言了。 所以，当李四否定了张三的起点认识，就出现三种可能的情形：张三坚持现有的认识起点，以此为正确的前提与李四辩论，则李四与张三永远说不清；张三放弃了自己的认识起点，但没有培养新的起点认识，张三失去发言的基础，更没有办法判定自己的起点是否真的有问题；通过努力张三获得了新的认识起点，相互之间可以进行深层次探讨，张三能够用新的起点对原有的认识起点重新认识。 这三种情形中，基本上是以第一种情形出现的，李四与张三之间是永远讲不清楚的。后两种情形，尤其最后一种情形出现的概率极低。 |
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[楼主] [63楼] 作者:wxlxa
‘方程、表达式可以反映自然规律，但本身不是自然规律。 ’，那么什么是自然规律呐？自然规律又如何描述呐？ =========================== 有一个较长的帖子暂时发不上去。就这句话随便说两句。 请思考你的提问“那么什么是自然规律呐？自然规律又如何描述呐？”，你这里说出两个概念“自然规律”和“对自然规律的描述”，请你思考：方程、表达式是“自然规律”呢，还是“对自然规律的描述”？请你选择。 |
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[楼主] [63楼] 作者:wxlxa
所以说，到了这一步，很多基本认识就出现了问题。 比如说“相容”这一概念，以结论形式是否一致为判定标准，则欧氏几何和罗氏几何不“相容”；而考虑到结论的前提，从欧氏几何、罗氏几何之外来分析，两者的描述结论虽然在形式上不一致，但相对各自的前提都是配套的、成立的，所以，以结论是否正确和是否成立为判定“相容”的基准，欧氏几何与罗氏几何是相容的。 牛顿力学和相对论的关系也是如此，在具体使用中，我们可选择其中任何一套理论来反映世界、反映事物的运动变化，在具体使用中两者存在一定的“互斥”关系，但选择哪一种都能实现目标，不能因为你选择了牛顿力学，从而说相对论是错误的，反之亦然。这就如同，从A到B有两条路（甚至是多条路），你选择走其中的一条，就放弃了另一条路，但不能因此说走另一条路就是错误的，选择另外一条路，同样可以达到目的。 关于“自然规律”，也包括很多的基本概念，人们目前的认识都是模糊的、混淆的，“自然规律”和对自然规律的描述是两个不同的概念，就如同“苹果”指称的实物与“苹果”这两个字不能混为一谈，定律、定理、规律表达式都属于对“自然规律”的表达，是在一定的表达规则下得到的，其本身不是自然规律，它们所反映的客观对象才是“自然规律”，不要把对“自然规律”的表达混淆为“自然规律”。比如说，牛顿三大定律是在特定的人为规划下才成立的，牛顿三大定律的形式是可变的，是对自然规律的一种反映或表达，本身不是自然规律；再比如万有引力定律，其本身也不是自然规律，而是一个表达式，是在一定的规则下对“万有引力所具有规律”的一种量化反映或一种体现，“万有引力规律”是客观的、不可人为改变的，而“万有引力定律”的表达形式是可变的。 |
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[楼主] [63楼] 作者:wxlxa 发表时间: 2013/10/27 11:16
牛顿力学与相对论对同时是相对的还是绝对的都不一样，怎么能说自洽（相容）？你究竟如何理解自洽（相容）？ ====================== 关于“同时绝对性”和“同时相对性”也有必要再解释一下，其实这个问题我在论坛里解释过多次，可是如果不改变错误的认识起点，就没有思想上的突破和大切大悟。 先讲一个笑话，妈妈问孩子：“把蛋糕切成6块好不好？”，孩子说：“切成6块吃不了，切成3块吧”，这凯斯是一个笑话，其实在物理学中就范有这样的错误，那就是孩子不清楚“块”的内涵，不知道此“块”非彼“块”，把“6块”中的“块”与“3块”中的“块”混为一谈。 再讲一个几何学中的问题，欧氏几何中有“三角形内角和等于180度”，非欧几何中“三角形内角和不等于180度”，这两个结论表现形式上是“矛盾”的，如果你真的认为这两个结论是矛盾的，那就说明混淆了概念，欧氏几何中的“三角形”不是非欧几何中的“三角形”。如果你不能准确地区分概念，不能在认识起点上有所突破，将此“三角形”与彼“三角形”混为一谈，你无论如何都难以接受这样两个形式“矛盾”的结论。 相似的道理，牛顿力学“同时绝对性”中的“同时”与相对论“同时相对性”中的“同时”也是两个不同的概念，如果你不能突破你的认识起点，将两个“同时”混为一谈，则无论如何与你讲解，你都难以接受这样两个形式“矛盾”的结论在各自的理论体系中都可成立的现实。而且不仅仅是“同时”概念，相对论中的很多概念与牛顿力学都是非完全等效的，比如说“时间”，相对论中计量的“时间”与牛顿力学中计量的“时间”不完全是相等的，我前面所给的那个转换关系很容易说明这一点，也不要混为一谈。 所以，认识的突破，尤其是认识起点的自我反省，是一件非常关键的事情，如果认识起点有偏差，又坚持自己的认识起点不放，那么，你所做的所有后续探讨都会存在天生不足，而且绝对无法接受不同的认识结论，他人所有的讲解在你面前都是无效的、无可奈何的。 从对“同时”概念的认识来说，目前所有探讨时空问题的人基本上可以分为两派，一派把“同时绝对性”作为认识的起点，另一派把“同时相对性”作为认识起点，且都排斥对方的认识起点。如果大家不在认识起点上认真思考，不能突破这种片面的、有误的认识起点，别说100年，就是再有100年、1000年都不能得到正确的认识，论坛中，这样两派之间的争论，都是无效的争论。 |
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[楼主] [71楼] 作者:wxlxa
让你思考，有助于你认清问题，只要有利于实现的目标，谁问谁都是合理的。更何况我后面已经仔细地回答了你的问题，但想理解它们，还是需要有自己的思考，自己先思考一下所说的两个概念指的是什么。 |
| 我现在说的这些道理可能已经超越了你的底线，如果你停留在你原来的认识下，我的发言对你将起不到任何有效的作用。 |
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答68楼
关于自洽（相容）概念的含义，你可以查查字典或在网上搜搜。我不好多说，看后你会理解的。 我与你分歧不是不能用多种方法（或理论）描述同一种现象（或同一种规律），而是某种方法的合理性（或逻辑自洽性）有问题。例如相对论，一方面，洛伦兹变换是不自洽的（证明见《用普通逻辑否定相对论》一文，另一方面，相对论作为一种公理化的理论，它的推论应该接受实验的检验，但相对论并没有自己的测量工具和测量方法（本主贴就是证明的这个问题）。 “自然规律和对自然规律的描述是两个不同的概念”，这是个哲学问题，即一元论和二元论的问题。这里不便讨论。 |
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[楼主] [74楼] 作者:wxlxa
你的这些认识都有误，如果不改变基本认识，我没有办法让你明白；如果你能突破你的基本认识，也就用不到我来讲了，你自己就会发现有误。 “自然规律”与“对自然规律的描述”之间的区别，不是哲学的问题，而是概念是否清晰的问题，希望不要逃避这些基本问题的思考，这些问题想不清楚，后续的努力都是白搭的。 |
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答70楼
你的问题在逻辑上，即同一律问题。同一个概念如‘鹿’，大家来讨论这个概念的含义，别人认为所指的是一种长角的动物——鹿，你认为是指的不长角的动物——马。这样，无论讨论到什么时候也不能得出统一的结论。 同时的定义必须是同一的，否则，就违背了逻辑的同一律。尽管它的判定方法可以有很多种（每一种方法得出的结论都只能是近似的），它的定义只能有一种。 |
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回复72、73楼
你只顾抱怨别人不懂、不理解，你不给别人讲明道理，别人怎么能懂。那个地方有分歧就从那个地方开始讲道理，不然，别人永远不会明白你的理论。， |
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回复75楼
只说别人错，不说什么地方错，也不说为什么错。这样下去永远解决不了问题。 你说“自然规律”与“对自然规律的描述”之间的区别是什么？ |
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[楼主] [78楼] 作者:wxlxa 发表时间: 2013/10/28 11:34
只说别人错，不说什么地方错，也不说为什么错。这样下去永远解决不了问题。 你说“自然规律”与“对自然规律的描述”之间的区别是什么？ ================================= 在绝大多数人眼里，相对论与牛顿力学是你死我活的关系，这个认识起点就是错误的。当一个人的认识起点有问题时，你就不可能基于他的认识起点分析他具体什么地方错了，他要纠正的是认识起点。 “自然规律”与“对自然规律的描述”中，前者是被反映的对象，后者是对被反映对象的一种反映；前者取决于客观，后者取决于客观、主观双方的因素；当没有语言、数学工具、计量工具、计量规则、分析方法时，自然规律照样可以存在，而对自然规律的描述一定不存在；前者与后者之间不是一对一的关系，而是一对多的关系。 |
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[楼主] [76楼] 作者:wxlxa 发表时间: 2013/10/27 22:25
你的问题在逻辑上，即同一律问题。同一个概念如‘鹿’，大家来讨论这个概念的含义，别人认为所指的是一种长角的动物——鹿，你认为是指的不长角的动物——马。这样，无论讨论到什么时候也不能得出统一的结论。 同时的定义必须是同一的，否则，就违背了逻辑的同一律。尽管它的判定方法可以有很多种（每一种方法得出的结论都只能是近似的），它的定义只能有一种。 ========================== 对于一个概念名称“鹿”，当明确知道双方对该概念定义的内涵完全一致，则对同一动物，如果一方说是“鹿”，另一方说不是“鹿”，则必有一方是错误的。 然而，具体问题需要具体分析。如果明确或通过分析能够明确：张三定义的“鹿”与李四定义的“鹿”具有不同的内涵，则对同一个动物，张三说是“鹿”与李四说不是“鹿”就不存在矛盾。张三可以与李四协商，但没有任何必然的道理说“李四定义的鹿不对”、“李四必须与自己的定义一致”、“李四的结论是错误的”。 相对论的“同时”与牛顿力学的“同时”就是这样的一种关系，两者定义的内涵是不同的，不能因为你喜欢牛顿力学定义的内涵和具有的特性，而说“因为相对论定义的内涵与我喜欢接受的内涵不同，所以相对论错了”。 所以，想要研究时空问题，你首先要反省你的基本认识，否则，神仙也没法给你讲明白。 |
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回复79楼
既然‘他要纠正的是认识起点。’，那么你就应该去纠正他的认识起点。 同意你对“自然规律”与“对自然规律的描述”的看法。现在可以回答60、74楼的 问题了吧。 |
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回复81楼
‘没有任何必然的道理说“李四定义的鹿不对”’。我没说谁对谁错，我是说因为违背了同一律就永远讨论不出结果。我也没说“因为相对论定义的内涵与我喜欢接受的内涵不同，所以相对论错了”， 而是说同时的定义只能有一种，否则，就没法相互交流，这也是同一律问题。 总之，我是强调同一律，一场讨论，不遵守同一律，就不能进行讨论，一个理论，不遵守同一律，它就要出错。你认为，对同一个东西各人都有各人的命名，对同一个词各人都有各人的解释，这符合同一律吗？ |
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[楼主] [82楼] 作者:wxlxa 发表时间: 2013/10/28 13:20
既然‘他要纠正的是认识起点。’，那么你就应该去纠正他的认识起点。 同意你对“自然规律”与“对自然规律的描述”的看法。现在可以回答60、74楼的 问题了吧。 =========================== 60、74楼的问题我都做过讲解，主要就是相对论与牛顿力学是否相容的问题，如果你能把各自的概念、结论区别清楚，那就是“相容”的，如果你将这些概念混为一谈就出现“矛盾”，这种“矛盾”是你的认识不到位引起的。 |
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[楼主] [83楼] 作者:wxlxa
“同时的定义只能有一种”，作为期望和意愿这是无可厚非的，然而，只要你能做出定义，就不能说定义错了。 现实中概念的多义性是经常有的，比如说x（也相当于一个概念），在不同的题目中x可代表不同的数字、不同的物理量，没有任何人说，x只能定义为某一种物理量或数字，也没有人说：由于在不同的题目中x赋予了不同的含义，所以违背了“同一律”。 “同时”这个概念就如同x，牛顿力学和相对论就如同两个不同的题目，在不同的题目中x可以表示不同的数字或物理量，在不同的理论体系中“同时”也可以有不同的内涵。正如你不能强求所有题目中的x只能有一种含义，也不能强求所有理论中的“同时”必须是一致的。 问题的关键是要懂的区分、不要混淆，比如你可以在x前面加上“某某题目”来区分，题目A的x、题目B的x、题目C的x。同样的道理，相对论和牛顿力学的概念前也可以加上一定的定语，例如，相对论的同时、牛顿力学的同时，实质上，在相对论中还需要进一步的区分为：相对论某某系的同时。如此就可以有效的防止概念混淆，避免因自身理解上的不清造成的“违背”同一律（实质上是自己的认识有问题）。 |
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[楼主] [82楼] 作者:wxlxa
同意你对“自然规律”与“对自然规律的描述”的看法。 ====================== 既然你同意“当没有语言、数学工具、计量工具、计量规则、分析方法时，自然规律照样可以存在，而对自然规律的描述一定不存在”，则请仔细思考一下： 如果没有语言、数学工具、计量规则等等，定律、定理、规律表达式是否还存在？把这些东西称为自然规律是不是一种混淆？ |
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[楼主] [74楼] 作者:wxlxa
另一方面，相对论作为一种公理化的理论，它的推论应该接受实验的检验，但相对论并没有自己的测量工具和测量方法（本主贴就是证明的这个问题）。 ====================== 我再来说道说道这段话。 还记得我前面给出的牛顿力学与相对论时空坐标的转换关系时吗？实质上，这个转换关系时不仅仅可以实现时空坐标的转换，也是测量工具和测量方法的转换。 即只要你有牛顿力学的时空测量工具和测量方法，就可以根据这个转换关系得到相对论的时空测量工具和测量方法。你慢慢琢磨一下，不要轻言“相对论并没有自己的测量工具和测量方法”。 |
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回复84楼
‘是你的认识不到位引起的’。请指出什么认识不到位？ |
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回复85、87楼 同时是同一时刻的简称，在各种力学理论产生之前就有了同时概念。如果一种理论规定一种同时，那么，这些同时就不具有同一性。既然相对论的同时与牛顿的同时定义不同，那就说明相对论的同时与牛顿的同时不具有同一性。你同时使用牛顿理论和相对论去推导你的转换公式，可见，你的公式违背了同一律。 |