对【94楼】说：
波速与波源运动无关，这是物理学公理，我们不需要再这里产生纠纷。

=============SHEN RE: 我前面所说的“声速大小与波源有关”，这要纠正，要改为“声波速与观察者的运动有关（满足伽利略变换）”。观察者如果在空气里面运动，他观察到的声速是可变的。而对于光波，无论观察者如何运动，光速都是同一个数值。因此，我们由此推不出“光是波”。你是从“波速与波源运动无关”来看问题的，我是从“声波速与观察者的运动有关（满足伽利略变换）”来看的。

至于你说“波速与波源运动无关”，由此推出光是波（如你的文字“天文观测表明光的传播速度与光源的运动又无关（如果光是粒子，肯定与光源的运动有关），这又意味着光不是粒子”）。其实，最终的相对论证明：一切粒子，只要其静止质量为零，它的速度就与源无关，无关波动。所以，你的文字“天文观测表明光的传播速度与光源的运动又无关（如果光是粒子，肯定与光源的运动有关），这又意味着光不是粒子”不但在论证“光速不变”时不需要，相对论的结果（有些粒子速度与源无关），也不要求“波动”作为辅助前提。

总之，光速不变问题，与光是波动还是粒子，没有什么关系。相对论中的那些动力学公式，都是针对粒子的，不牵涉波动。当然，它也可以用来讨论波动。这就好比“吃饭经济学”对男人适用，对女人也适用，但吃饭经济学对于讨论男女性别本质没有关系。

电子也有波动，在低速时，波动越明显，不需要相对论，讨论电子的波动性（以及波粒二象性），与相对论无关。另外，宇宙中即使没有光子，相对论力学也成立。你的讨论，都是非本质的、表面的。

SHEN RE: 对，我说的就是这个意思（“光速不变问题，与光是波动还是粒子，没有什么关系。相对论中的那些动力学公式，都是针对粒子的，不牵涉波动。当然，它也可以用来讨论波动。”）

我只能很遗憾地告诉你，即使你要认为“光速不变问题，与光的波粒二象性大有关系，最终论证出两者的关系”，但最终事实是，由光速不变所创立的相对论，确实与“波粒二象性”没有本质的联系，你的观念与相对论这个历史与物理事实并没有呼应起来，算是虎头蛇尾（虽然利用相对论可以用来计算“波粒二象性”的公式，德布罗意当年在提出电子的波动性时，确实利用了相位的Lorentz不变性，但是相对论与波粒二象性并非由内秉关系）。

至于你问“物理学真理是为了向相对论看齐还是向物理学事实本真看齐”，我的回答是：什么才是物理事实本质？你这里根本无法定义（是你所说的“光速不变问题，与光的波粒二象性大有关系”这一条吗？？）。相对论是一个被事实证明了的正确理论，它就是物理事实。即使相对论没有被证明是物理事实，我也告诉你，这个爱因斯坦相对论确实与“波粒二象性”没有本质的联系。除非你自己去另外创立一个相对论，让它与波粒二象性有关系。

沈教授，请再次接受批评：如果您对那段真实的历史一直木有时间进行过详细的研究，学生并不怪您！事实摆在那：当时的爱因斯坦（包括当时所有的物理学家），既不能确定光是波、也不能确定光是粒子，波和粒子的传播速度一个跟运动无关、一个跟运动有关，爱因斯坦就是在种无法确定光本质的‘二象性’中考虑到：光速应该非常特殊的独立于波和粒子存在，‘光速是绝对的’。

【【【沈回复：我认为你这里所讲的根本不是历史事实。自从托马斯-杨1803年确立光的波动性以来，经过麦克斯韦与赫兹，直到1905年六月，爱因斯坦寄出、发表相对论，这102年，光的波动性已经完全确立了的，牛顿粒子说早已消亡，何来你所说的“当时的爱因斯坦（包括当时所有的物理学家），既不能确定光是波、也不能确定光是粒子”？？？ 另外，你所说的“波和粒子的传播速度一个跟运动无关、一个跟运动有关，爱因斯坦就是在种无法确定光本质的‘二象性’中考虑到….”这句话根本不符合历史事实。自从相对论建立之后，在新的力学中，“波和粒子的传播速度一个跟运动无关、一个跟运动有关”这个“矛盾”已经完全解决，不牵涉到光本质的‘二象性’。至于此时光电效应实验又需要光的粒子性有关，这属于是另外的新的问题。你所说的老的问题“波和粒子的传播速度一个跟运动无关、一个跟运动有关”已经在1905年相对论中得到解决，但是它与波粒二象性无关（相对论可以用来研究波粒二象性，但这不牵涉波粒二象性的本质，因为低速情形的电子也有波粒二象性，它不牵涉相对论。） 你这里有大量的内容既不符合当时历史事实，也不符合1905年、1926年前后的物理理论。】】

这样就可以很好的解释并符合当时所有天文观察实验。（这里您完全不需要狡辩，确实的说这也是当时唯一合理的解释，但是现在发现这些天文观察实验可以用另一种新的解释，而且不会引发荒唐可笑的言论，所以抛弃相对论的时候就到了）

相对论的根基“光速绝对”板上订钉的事实说明与哈勃定律是违背的，请沈教授摸着自己的良心想想罢！

==========

SHEN RE: 光速可变，但零短程线仍旧成立，这在广义相对论中就好比“光速不变”在狭义相对论中一样，是这个理论的常识。你如此违反这个常识，把狭义相对论的结论绝对化，那还要广义相对论干嘛？！

您所述的那些东西，不是学生不懂【【【沈回复：你确实不懂，不是“不是不懂”。当然，你的讨论态度很好，要是换了其他人，必然破口大骂于我】】，学生是想纠正：相对论中那种先果后因的解释‘因为光是无质量的，所以光速总以一个固定C的速度传播，亦或反转来用光速是绝对的，所以没有静止质量，这会笑掉大牙的，因为完全没有根据可言，连哲学都谈不上的狡辩。【【【【沈回复：这个逻辑没有你所说的这么简单。你不要忘了，E^2=p^2c^2+m0^2c^4对于普通粒子（如电子、质子），经受了大量检验，因此作为真理性认识依据之一。这不是你所说的“笑掉大牙”的单纯逻辑那么简单。没有实验，物理理论显然是循环论证。对于数学，循环论证，就已经足够了。但对于物理理论，循环论证，等于没有说，但是我们还有实验。你不要漏掉实验，我前面一直在强调这一条，我不是单纯在讲E^2=p^2c^2+m0^2c^4的逻辑，我是在讲E^2=p^2c^2+m0^2c^4的实验与理论的联合逻辑，证明这里根本不存在你所说的“矛盾或问题”】】如果运用学生提出的粒子衍射波效应：就可以解释光为什么会具有波粒二象，为什么实验会证明‘光速不变’，并且学生的理论可以证明其实光速不变是正确的，因为学生所指的‘关速不变’不是光速绝对，光速不变其实只是一种粒子群效应。

【【【SHEN 回复：为了解释光速不变，黄德民先生用光介子作用，你用粒子群效应，我认为统统不必要。我已经用群论与线性代数方法证明，必然存在一种“不变速度”，无论光子在宇宙中是不是存在。你的论证，都是表面的，不必要的，我的论证，比你的还要深层次。

    当然，是不是深层次，这些不是什么问题。关键是你有很多逻辑，违反历史事实，遭了不少不必要的“问题”。】】

如沈老师所述：我以前多次说过，即使宇宙中没有光波，没有量子力学，狭义相对论也会成立。狭义相对论的建立，不需要预先假设"光速不变"，只要利用群论和线性代数，假设时空变换是线性的，必然可以导出一个"不变速度"来。沈老师其实您有没发现：您所述的是数学推导，数学代表的是一种语言，一直表达物理的工具，即使您搞一个方程推导出上帝来表示的也不是物理本真，小凡一再强调，物理可以用数学语言来表述，但数学语言表述的不一定就是物理本真。

==============

SHEN RE: 这个时候，数学是最需要的（因为谈论光速不变，本身就牵涉到一个坐标变换，就首先需要数学，其次也需要物理，即物理定律的坐标不变性。不再需要第三条了。光凭着这两条，就充分包含了物理本真）。那种冒充“物理本质”的散乱机制，零零碎碎，当然可以研究，但在我看来，在“不变速度”这一条上，它们已经不必要了。况且，这样的散乱机制任何人每天都可以提出一两种，不具有唯一性。

如果存在像仙女座星云这种情况，就意味着仙女座星云不在宇宙范围内，可能吗？气球上的两个斑点在膨胀过程中会相互靠近吗？

===========

SHEN RE: 这当然有可能。如果它们的本动速度超过了（当地的）宇宙膨胀速度（但没有超过远处的宇宙膨胀最大速度），那么蓝移，当然有可能。

学生通过证明电场的本质完全是磁场（摩擦起电可以用摩擦起场来解释），进而得出所谓的电荷是不必要的，同时因为人们认为存在电荷，进而推导出必然存在一种作用力使带相同电荷的质量紧密结合形成原子核的一种作用力，即：强相互作用力。如果电荷不存在，强相互作用力毫无疑问也是不存在的，并且至今没有任何实验可以直接或间接的观察过强相互作用力的存在（这点您必须得承认）。

============

SHEN RE: 强相互作用实验都已经研究了70年了，你竟然说不存在？？

要么是你的那种杜撰的“强相互作用”不存在。

其实，沈教授：您所指的光子的静止质量为零，是通过光速绝对这个假设得出的，也就是说是建立在一个假设的基础上的，甚至连为什么光速是绝对的都不知道。但是学生提出的理论目的就是为了避免物理学建立在一个假设的基础上，解释这个假设背后的本质，学生已经重申多变，光子的静止质量为0的数学表达是正确的，所以不会跟实验有冲突，有冲突的是光子的静止质量根本就不为0，因为实验无法探测到静止的光子是实验事实。您不需要再做无谓的狡辩了。

想不通您怎么就是不肯接受更新更全面的理论体系呢？

沈教授：星云的本动速度超过当地宇宙的膨胀速度您认为该星云还能在当地的宇宙范围内吗？怎么沈教授您这种低级的错误也会犯啊！

沈教授，您有资深的物理学功底，您读了那么多年的物理学，研究了那么多年的物理学，请问那个实验证明过强相互作用力的存在？只是存在有人假设存在一种强相互作用力的作用粒子的存在，用学生计算出大概是什么级别，多大质量，然后通过高速粒子碰撞找到这个级别和质量差不多的粒子，还给这些人搬了诺奖，这是对强相互作用力研究的最前沿。沈教授有见过其他什么实验通过直接或间接证明过强相互作用力的存在吗？可以举出来让大家看看

学生说了好几遍了，您的逻辑是先确认相对论正确，用相对论导出的结果来强迫物理本真符合相对论。要真正弄懂光的传播性质问题，不是凭空的通过假设一个假设推理出一个建立在假设基础上的结果来解释物理本真，物理学要经得起推理和验证，如果您拒绝解释先弄清楚光的本质再谈论其传播速度性质问题，那可以肯定您根本就不懂什么是物理学。

==========

SHEN RE:  我们首先要承认一个前提，就是狭义相对论已经有大量实验证据，这是我们的讨论依据之一。你否认这个依据，我们自然没有讨论的基础了！！！这个“有大量实验证据”的相对论的诞生过程与理论表现结果，并没有按照你所设想的那些问题与逻辑步骤在走，或者说，你讲的东西，根本不是历史事实和物理理论实际表现的内容，而你一定要说成是“历史事实”。

再退一步，“有大量实验证据”的理论也可以取推翻它，牛顿力学就是一个例子，被相对论继承式推翻。推翻它的前提是你要去正确理解它，而不是你现在那种大量的自我曲解。

再退一步，我们不用任何理论作为依据，你的那些说法也是站不住脚的。我前面讲的两条，只是在纠正你的曲解，不得不讲，是因为你逼我不得不纠正你的曲解（根本不是你所说的我“逻辑是先确认相对论正确，用相对论导出的结果来强迫物理本真符合相对论”，是因为你首先误解多多）。你讲的“波粒二象性”、“光速不变”等，原本都是孤立的东西（我在前面已经说了不少）。

光的本质，与‘光速不变’，是毫无关系的。中微子与胶子的速度也是光速，也是速度不变；电子在极端高能时，也是光速，也是速度不变。这些都是实验结果（我看到过书上讲，有速度0.9999999...c的电子）。何必要去将“光的本性”“波粒二象性”与此联系起来呢？显然与“光的本性”“波粒二象性”无关。不用弄清光的本性，或者说，宇宙中即使没有光子，也是有那么一种“速度不变”性。你的认识（只有先弄清光的本性以及波粒二象性，才能再搞清“光速不变”）明显是狭隘的，不够开阔，早已被实验（如前面所讲的中微子与胶子的速度）否定。

沈教授：请不要做无谓的挣扎了，您望了爱因斯坦也是量子力学的创始人之一，说什么没有波粒二象性的争论，普朗克黑体辐射实验您把它忘到哪了？学生知道：让一个人否定自己一直信仰的学术真理需要不一般的勇气，但是学生相信您作为一个堂堂的教授应该有这种勇气。

============

SHEN RE: 我没有说“没有波粒二象性的争论”。正如你一贯曲解教材，你也曲解我。

我说的意思很明白。我说的是：

第一，你用“波粒二象性”去概括牛顿时代以来的-波动矛盾争论，是用词不当。你的文章摘要第一句是“光的波粒二象性是一个从牛顿时代就遗留到如今的困惑”。    我的答复是：  “波粒二象性”表现的是波动与粒子的统一，这是1905-1924年的成果（爱因斯坦-德布罗意）。可以说，自牛顿时代以来的波粒矛盾在爱因斯坦-德布罗意时代统一了。“光的波粒二象性”是一个量子力学专门术语，是讲粒子与波动的对立统一，主要是讲其统一。在1900年之前，是没有这个词的，那时（牛顿-惠更斯-托马斯.杨-麦克斯韦等等之间的历史纠纷）只有讲波与粒的对立，没有讲统一。“波粒二象性”表现的是波动与粒子的统一。

第二，当然，任何统一，都会带来新的问题。之后到如今，在新的层面又有争论。我的原话是““光的波粒二象性”问题不是从牛顿时代开始的，而是指从爱因斯坦1905年到今天这段时间内的量子力学基础问题（比如爱因斯坦-波尔之间的论证，以及定域隐变量、Bell不定式，以及其他诸多量子测量、量子信息、量子计算中的基础问题争论），这才是真正的“光的波粒二象性”问题，是爱因斯坦将波粒对立统一之后，其继承者再次掀起的波粒对立问题。”

我什么时候说“没有波粒二象性的争论”？？？

我唯一说错话的是“声速与源有关，声速可以与源速合成”，其实我想说的是“声速与观察者的速度是可以合成的”。声速与源还是无关的。

光速是相对的还是绝对的弄清楚光的本质就可以定论，相对论至今还建立在‘假设光是绝对的’基础上，相对论不能告诉世人为什么光速是绝对的，但是学生弄清楚光的本质就能告诉世人为什么‘所以实验都证明光速是不变的’，即：与光源或观察者均无关，您说世人是相信一个假设得出的结论还是相信一个经得起推敲的结论？

【【【沈回复：如果你能弄清楚光的本质就能告诉世人为什么‘所以实验都证明光速是不变的’，当然比一个假设要好得多。但是我告诉你，1920,1960年代，以及之后，还有我自己，多人都独立、重复地论证出：只要用群论、线性代数等，就可以证明，只要时空变换是线性的，必然存在一个“不变速度”，“光速不变”不再是一个假设，而是一个推论，且其实质是那个必然存在的“不变速度”（宇宙中即使没有光子，也是有那么一种“速度不变”性）。这等于把你的路子堵住了。实际也证明，“光速不变”对于中微子、胶子也适用，它不是光子独有。

   “光速不变”与光的本质没有关系，就好比人的吃喝拉撒跟人的本质无关，动物也吃喝拉撒，人的本质在于社会性。

   当然，你要以光为例子，去探索光速不变的本质，就像以人为例子去研究吃喝拉撒，这本身我不反对。但是你的曲解多多，这是我要特别指出的。即使你没有曲解多多，正如我上面指出的，你的这条路子也已经被堵住了，没有出路的。】】

其实，沈教授：您所指的光子的静止质量为零，是通过光速绝对这个假设得出的，也就是说是建立在一个假设的基础上的，甚至连为什么光速是绝对的都不知道。但是学生提出的理论目的就是为了避免物理学建立在一个假设的基础上，解释这个假设背后的本质，学生已经重申多变，光子的静止质量为0的数学表达是正确的，所以不会跟实验有冲突，有冲突的是光子的静止质量根本就不为0，因为实验无法探测到静止的光子是实验事实。您不需要再做无谓的狡辩了。

想不通您怎么就是不肯接受更新更全面的理论体系呢？

==========

SHEN RE: 你的这个初衷是很好的，但是，可以用另一帖内我的答复回答（只是还在审核，未能显示）：

   当然，你要以光为例子，去探索光速不变的本质，就像以人为例子去研究吃喝拉撒，这本身我不反对。但是你的曲解多多，这是我要特别指出的。即使你没有曲解多多，正如我上面指出的，你的这条路子也已经被堵住了，没有出路的。