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公转与自转有何根本差别:黄德民与梁彬彬等网友请进
[楼主] 作者:无忧仙人  发表时间:2013/03/18 22:53
点击:6525次

上一个系列讨论的任务已经完成,所以此处再重新开贴。

探索科学真理最忌怀有先入之见,但是德民却把无忧仙人怀疑应该是讨论结果的命题当做讨论的前提,说实在话,这种做法非常令人忧虑。所以无忧仙人在这里善意提醒各位:讨论之前请不要预设前提,好吗?如果真理本来就微妙难知,那么带着有色眼镜去寻找它不是自己难为自己吗?

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[楼主]  [2楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/18 23:15 

读帖时,帖子不存在
 [3楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 08:04 

1、公转与自转本质上无区别,只不过表现形式不一样(转心内外问题);
2、对于地面上小范围的实验(比如光纤的S效应实验),是地球在“自转”,但对该实验系统来说,实质上是该系统在绕地心“公转”(因为旋转中心在实验系统外);
3、对于你所说的图示情况,转动角速度是地球自转与公转的角速度迭加!如果S效应是纯粹的运动效应,由对应的S效应也是两者的迭加;如果S效应既与运动效应有关也与“类以太”等物质的存在形式有关,很可能S效应只与地球自转角速度有关;
4、讨论自转与公转是否有本质区别,应从研究其本质入手。而不是通过外在东西(比如S效应)来“说明”它们是否有本质的区别!请好好思考上述第2条,所谓自转与公转要看是对谁说的(比如地球和地面上的实验系统。)
 [4楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2013/03/19 09:00 

读帖时,帖子不存在
 [5楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2013/03/19 09:08 

至于后面一命题,是我给你挖的一个坑,你敢往里跳吗?
呵呵,逗你玩的。讨论目的是为了说服你而不是压服你!

※※※※※※
天地之道,以阴阳二气造化万物。是故易有太极,是生两仪。两仪生四象,四象生八卦。
[楼主]  [6楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/19 10:02 

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[楼主]  [7楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/19 10:10 

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[楼主]  [8楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/19 10:24 

对【3楼】说:

德民先说,“公转与自转本质上无区别,只不过表现形式不一样”;然后又说,“讨论自转与公转是否有本质区别,应从研究其本质入手。而不是通过外在东西”;

我的问题:

一、既然“公转与自转本质上无区别”,那我们还有必要“讨论自转与公转是否有本质区别”的问题吗?

二、可以请德民界定一下本质与非本质的不同吗?

[楼主]  [9楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/19 10:30 

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 [10楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2013/03/19 10:44 

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[楼主]  [11楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/19 12:56 

对【10楼】说:

我也是这个答案。如果把图中的t=8秒当做简化的模型中地球的周期,那么(绝对)角速度就是2Pi/8=Pi/4 (1/秒)了。注意,这里自转的角速度恰好等于公转的角速度,也就是一件事物扮演了两个不同角色,因而这里不存在叠加问题。但是黄德民好像与我们俩的理解不一样,要不然他何以搞出了个叠加(或双倍)的角速度来呢?不过我相信他的这种态度将面临困难或挑战。

稍后再说。

 

 [12楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 13:31 

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 [13楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 13:33 

对【8楼】说:

一、既然“公转与自转本质上无区别”,那我们还有必要“讨论自转与公转是否有本质区别”的问题吗?

==========================

我前面说的亮明我的个人观点,后面是说要求对该观点进行讨论。

 [14楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 13:34 

读帖时,帖子不存在
 [15楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 13:37 

对【11楼】说:

我以为你说的是地球的自转与公转!

 

 [16楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/19 13:41 

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 [17楼]  作者:541218  发表时间: 2013/03/19 23:28 

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[楼主]  [18楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 03:43 

对【16楼】说:

德民,你要与我讨论“本质”,可是你连本质是什么都没有告诉我,而且这还是在我对你做了定义“本质”的明确要求之后。

那么是不是我没事找事,故意把简单问题高神化呢?我敢保证不是,因为我有可信的证据来证明其实你自己也不明白本质是什么;不信请看下贴。

顺便提一下我自己如何研究这个问题:我不预设本质与非本质的概念,我先考察两种运动所带来的物理学效应是否有所不同,如果在某种(重要)场合下它们的物理效应确有不同,那么我就可以认定它们有本质区别,而且同时我也就给本来抽象的“本质”概念赋予了具体含义,而在此之前“本质”一次对我来说是不完全清楚的。

再回到具体场合,比如地球的公转与自转运动,既然已经有了大量实验证据表明公转不可探测而自转可以探测,或者等价地,公转不会带来S(agnac)效应而自转能够,那就清楚地说明二者确实是有差别的,至于我们叫它本质差别还是非本质差别其实不过都是文字的选择,重要的是我们已经准确地知道它们有何差别。

再来具体地谈论地球上的S效应。明明是地球的自转带来了S效应,但是德民却偏要刻意地把它跟实验仪器的所谓“公转”联系起来,可是问题是,你这样做还能搞清楚S效应的真正原因吗?你先把S效应同时与两种不同性质的运动联系起来,其实是把自己的解释思路封死了,因为你现在可以声称,公转与自转肯定都不是S效应的原因,于是S效应必须另找原因。但是当你把真正的原因错过之后,你还能找到另外的真实原因吗?恐怕可能性等于零。

那么问题究竟出在了哪里呢?你说S效应从一方面看是地球自转引起的,但是从另一方面看(实验室系统)又是公转引起的(注:你没有做这样的原始表述,但是在我们探讨S效应的成因时你这样更换看问题的角度,不是必然(或逻辑上等价地)导致以上结论吗?);可是问题是,你的这种思维方式经得起推敲吗?请注意,这是一个预设的命题;你事先意识到并考察了它们的等价性问题了吗?恐怕没有吧?不仅没有,我还敢保证它们是不等价的(见下)。

待续。 

说明:我现在实行多贴多发,以便减少贴子的受审难度以及丢失的可能。

[楼主]  [19楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 04:17 

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[楼主]  [20楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 04:50 

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[楼主]  [21楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 06:14 

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[楼主]  [22楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 06:16 

对【21楼】说:
但是反过来,如果公转平动也能产生S效应的话,那么对于真实的地球来说,既然它的运动是作为转动的自转与作为平动的公转的叠加,那么计算地球上的S效应不是应该同时考虑它的自转角速度与平动公转角速度吗?但是事实并非如此,这就增加了我对转动引起S效应而平动不能引起S效应的信心。请注意,此时问题的实质已经从自转与公转的区别问题转化为了转动与平动的区别问题。

 

最后,为了进一步证实以上的理解与理论,我决定考虑一种全新的情况并对其S效应进行预测(见以下图三);我得出结论,如果公转平动不会对S效应产生任何贡献,而只有纯粹的转动才对它负责的话,那么计算图三中的S效应所用的角速度应为2*2Pi/8=Pi/2,而不是任何别的数值。

图三、S效应有待预测的一种有别于图一的新情况:

[楼主]  [23楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 06:35 

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[楼主]  [24楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 06:43 

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[楼主]  [25楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 06:45 

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[楼主]  [26楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 06:57 

对【16楼】说:
另一答复:光纤环是包括地球在内的转动系统的一部分;而如前所述,这个系统围绕太阳的平动公转对S效应无贡献。
 [27楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/20 08:01 

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 [28楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/20 08:03 

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 [29楼]  作者:hudemi  发表时间: 2013/03/20 08:10 

对【26楼】说:
对不起,如果你的说法正确,“绕地公转”的同步卫星上的光纤陀螺就测量不到这种公转带来的S效应,就会表现出异常!你听到过这种说法吗?
[楼主]  [30楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2013/03/20 08:12 

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