财经社区女性社区汽车社区军事社区文学社区社会社区娱乐社区游戏社区个人空间
上一主题:反相者须知 下一主题:梅森素数由1...(n^n)^n 个Mp构成
 [91楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/14 14:07 

主贴文字太大,文章比我的屏幕宽,看起来比较麻烦。大略看了,好像与迈-莫实验是相同原理,只是将干涉条纹换成了时钟测量或简单的同时判断;再就是将转90度换成了,直线加速再换成匀速。这样理解没有问题吧?
[楼主]  [92楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/14 14:23 

对【91楼】说:

就是!

 [93楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/14 16:17 

黄先生,当你谈论飞船的长、高时,你心目中的计量工具是哪里来的?

1、飞船的长、高本身就是一把尺子?自身测量自身?
2、飞船到了那个惯性系,就用那个惯性系的尺子测量长度?
[楼主]  [94楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/14 18:47 

对【93楼】说:

1、对于静系中的尺子问题我文章已有交待;

2、对于动系中是否用该尺子?如何用?会引来什么问题,等等,正是文章要求大家回答的!

 [95楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/14 19:32 

我去看了看黄先生链接的贴子,该贴子讲了这样一个试验或现象:在唯一的一个参照系中,对两个静止的、相距一定距离L的物体同时加速,加速度相同,加速的时间相同,因此,两物体具有相同的末速度,并以这个速度一直匀速运动,因此,两物体在加速后的匀速运动状态下的任一时刻,两物体之间的距离仍与静止时的距离相等,即仍为L。显然,这里的描述无任何错误。然后,黄先生认为,这否定了狭义相对论的“运动物体的长度收缩”结论,因为,我们把这两个物体看成是同一物体的两端,则该物体在运动状态下的长度就与静止时相同,均为L。


狭义相对论的“运动物体的长度收缩”,若放在两个不同参照系中说,就是在参照系K中同时测量运动物体的两端位置,得到该物体运动时的长度,而在另一个参照系K/中不同时的测量静止物体的两端位置,得到物体静止时的长度(因为物体静止,不同时刻测量物体两端位置,也能得到物体的长度),则K系测得的长度比K/系测得的长度短。但是,根据相对论,若在一个参照系中看,该物体两端同时运动或同时处于静止状态,则在另一个参照系看来,该物体两端就不是同时运动或同时处于静止状态(当然,“两端同时处于静止状态”这种描述不严密,但我找不到合适的术语,大家可参照“两端同时运动”来理解“两端同时处于静止状态”)。因此,将“运动物体的长度收缩”放在唯一的一个参照系内部来讲,就是,在该参照系内部,运动状态下的物体长度比静止状态下的物体长度短,但是,当我们这样说的时候,不要忘记,如果该物体在运动状态下是两端“同时运动”,则在静止状态下就是“两端不同时静止”,如果该物体在静止状态下是“两端同时静止”,则在运动状态下就是“两端不同时运动”。“运动物体的长度收缩”所适用的物体,必须具有这种性质,或者说,只有当物体具有“若两端同时运动,就不能两端同时静止,若两端同时静止,就不能两端同时运动”这种性质时,“运动物体的长度收缩”才能成立。但黄先生讲的例子中的物体,显然不具有这种性质,它两端同时运动,也能两端同时静止。因此,用这个例子不能说明“运动物体的长度”不成立。


为了更清楚的理解“两端同时静止”这一说法,我们可以考虑这样两个参照系,在K系中,一物体两端在同时运动,两端的运动时差为Δt=0,该物体运动速度为V,在另一个参照系K/中,该物体也在以另一个速度值V/运动,但该物体两端却不是同时运动,两端的运动时差为Δt/。现在,我们连续的改变K/系的运动速度,使得该物体在K/系的运动速度趋向于0,则该物体两端的运动时差Δt/就趋向于某一个值a,但不会是0,因为只有在K系,该物体两端才同时运动,两端的运动时差才为0。对于这种情况下的K/系,我们可以说,该物体在K/系中静止,但却“两端不同时静止”,两端的时差为Δt/所趋向的那个值a。
 [96楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2012/12/15 10:40 

读帖时,帖子不存在
 [97楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/12/15 10:55 

读帖时,帖子不存在
 [98楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/15 13:33 

读帖时,帖子不存在
 [99楼]  作者:董加耕  发表时间: 2012/12/15 18:55 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [100楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/15 19:43 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [101楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/15 19:51 

对【97楼】说:

吴先生,下棋至少要观三步,我看你没有这个能力。开始说我问的问题太低级,现在又胡猜我后面的问题。

本人从没有说过“飞船两端可以同时同步加速到接近光速”!

你的什么断肢断腿的问题我一直懒得反驳,你先跟沈建其扯一扯地面各质点同时加速的杆,看其静止长度是否会变吧!

[楼主]  [102楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/15 19:52 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [103楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/15 19:55 

读帖时,帖子不存在
 [104楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/12/15 20:34 

对【97楼】说:

吴先生,下棋至少要观三步,我看你没有这个能力。开始说我问的问题太低级,现在又胡猜我后面的问题。

本人从没有说过“飞船两端可以同时同步加速到接近光速”!

你的什么断肢断腿的问题我一直懒得反驳,你先跟沈建其扯一扯地面各质点同时加速的杆,看其静止长度是否会变吧!
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
你又不是明星,谁有兴趣去猜你后面的问题。我只是就事论事,即结合你以前“尺缩否定”三个贴子内容来讨论。

1、杆的静止长度(原长):指观察者与杆两端均静止时所测量长度。它的测量方法及不变性的性质由伽利略相对性原理和空间欧氏性假设直接给出。即在加变换(或洛变换)推导之前就给出了。

2、从地面系看,“杆两端以同一方式同时同步加速”这一假设不成立。除非地面系观察者优先保证运动杆不存在收缩效应。否则是痴人说梦话。

3、从地面系看,两质点A,B以以同一方式同时同步加速后匀速运动,这假设可以成立,但是由两运动质点系观察者,两质点加速是不同步的,因此测量两质点之间的静长度不再是原长了,按狭义相对论它比原长更大。 









[楼主]  [105楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/15 22:04 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [106楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/15 22:27 

对【104楼】说:

怎么跟你说你者不明白,那就来点笨办法,你回答几个具体问题:

1、在惯性参考系中能不能建立全局同时性?

2、假设有一亿个粒子,它们组成一根杆,每个粒子配一个小火车,让小火车给给粒子加速,事先约定好,某一时刻同时开动这些小火车,能做到吗?

3、即使这些粒子质量增大,它们的质增结果也是一样的,让小火车的功率相同,能不能让这些粒子保持相同的加速度?

如果你回答能,不再多说了。如果你回答不能,请你说明理由!

 [107楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/12/15 23:05 

读帖时,帖子不存在
 [108楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2012/12/15 23:20 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [109楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/16 08:11 

对【107楼】说:

{{{{吴:你是在断章取义理解沈的观点,沈应是在两质点A,B之间无任何连接讨论问题)}}}}(((哈哈,沈建其一直在本论论坛,你直接问他吧!)))

2、{{吴:不是笑话,按相对论就是如此}}}。(((这只能说明你理解不正确罢了!)))。{{{吴:运动系的杆静止长度变长之情形应称之为黄氏相对论,请讨论时不要再穿牛顿或是黄氏的马甲,穿牛顿马甲我还认得你,穿黄氏的马甲,我确实认不出你了))))(((哈哈,你还是好好学学相对论再来吧!)))

3、
{{{你的理解能力确是有问题。既然我们约定是在相对论框下讨论问题,请你不要穿牛顿的马甲来讨论相对论了。两质点A,B(中间没有任何相连),没有任何约束力,而杆的两端点A,B则存在极强的约束力。如果在牛顿力学中来讨论,则二者无什么区别,在相对论论在则是完全是不同的概念。在相对论中,我们要考虑时空的相关性。由于运动杆的收缩效应,结合杆两端点A,B则存在极强的约束力,因此杆两端以同一方式同时同步加速"这一假设不成立。而两质点A,B(中间没有任何相连),则可以达到同步加速。(((哈哈,没有极强的约束力能同步,有了极强的约束力反倒不能同步了,看来你的理解能力真够可怜的了!对同时性来说,约束力起的作用是什么?是在两质点之间起“平均”作用!!!即使两质点本不同步,通过极强约束力,也会使得它们稍同步。也就是说平均的效果是使同步变得更容易!两个本来就同步的质点A、B,之间加发极强约束力后,反倒变得不同步了???哈哈,真是笑话!!!)))

 

在以前你提出的“线断不断”问题中,地面系计算时没有考虑到线相连质点A,B有(约束力)尺缩效应,那里还叫按相对论计算,只能叫牛顿的计算。((((哈哈,看来你根本不明白相对论与牛顿理论的区别与联系!)))}}}}

但是由两运动质点系观察者,两质点加速是不同步的,因此测量两质点之间的静长度不再是原长了,按狭义相对论它比原长更大。(((那不得了,如果这两质点就是杆的两个端点,就说明杆的静止长度变长了!))){{{吴:在相对论中,(自由)两运动质点与杆的两个端点计算是一样???你确是可爱!!!}}}}

[楼主]  [110楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/16 08:17 

读帖时,帖子不存在
 [111楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/16 10:34 

读帖时,帖子不存在
 [112楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/16 11:34 

接111楼

前面说过,对于特定的物体,可以通过人为特殊设计,使得物体在两个不同坐标系中的静止长度保持相等。结合黄先生的实验,看看如何能做到这一点。

黄先生的飞船相当于从S系到S'系。假设,在S系飞船的长、高本身就是一把尺子,当飞船与S系静止时,其标识的长度和高度与S系的测量结果完全一致,分别是L、H(这就是飞船在S系的静止长度)。当飞船与S'系相对静止时,我们做如此规定:当飞船相对S'静止时,飞船长、高本身就是S'系的标准尺子,或者S'系选择的尺子必须与飞船长、高标识的刻度保持一致。有了这样的规定,我们就能确保飞船到了S'系时,其长、高在S'系中的计量结果仍然等于L、H。于是,飞船在两个坐标系中的静止长度保持不变。

但是,有一点需要提示。上述计量措施只确保飞船在两个坐标系中的静止长度保持不变,但既不能确保S、S'之间的时空变换关系一定满足伽利略变换,也不能确保S、S'之间的时空变换关系一定满足洛伦兹变换,两个坐标系间的变换关系就需要通过实验来确定。当飞船相对S静止时S'系测量飞船的长、高是多少,当飞船相对S'静止时S系测量飞船的长、高是多少,也需要通过实验来测定。

因此,如果黄先生认可这种计量设计。则答案是:飞船的长、高保持不变(指两个系测量的静止长度),但S'系下的实验不能确保两束光同时返回发射点,或者说不能确保“光回路速度保持不变”,是与不是由实验结果说了算。
 [113楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/16 12:13 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [114楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/16 12:52 

对【112楼】说:

1、我们不关心这两个状态下的长、高“示值”是否相等,只关心其“真值”是否相等。比如,明知道一个长度已变短了一半,再取半尺为尺,以保证“示值”相等,有意义吗?当然你可以反驳,真正的“真值”是否相等不可能知道,但测量的目的是为了尽可能 地知道。

2、你既然提到了“长”“高”分别作为两把尺子,请问这两把尺子本身是否相等呢?如果不等,谁作为标准尺?如果不等,你凭什么认为动系中长、高均保持了不变?

哈哈,类似问题我早就考虑过了,并且已提前在主题贴中点过了请大家思考,你就回答吧。

[楼主]  [115楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/16 12:52 

读帖时,帖子不存在
 [116楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/16 13:16 

[楼主] [115楼] 作者:hudemi

对【112楼】说:

1、我们不关心这两个状态下的长、高“示值”是否相等,只关心其“真值”是否相等。比如,明知道一个长度已变短了一半,再取半尺为尺,以保证“示值”相等,有意义吗?当然你可以反驳,真正的“真值”是否相等不可能知道,但测量的目的是为了尽可能 地知道。
====================
我说过,探讨问题首先要知道你所说的“概念”是什么,这里就请你说明:何为“真值”,何为“示值”?请给出明确的定义。
 [117楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/16 13:26 

读帖时,帖子不存在
[楼主]  [118楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/16 13:47 

对【116楼】说:

我说过,探讨问题首先要知道你所说的“概念”是什么,这里就请你说明:何为“真值”,何为“示值”?请给出明确的定义。

================

宋先生啊,这好象是测量学中的基本概念吧,这还用我定义吗?

[楼主]  [119楼]  作者:hudemi  发表时间: 2012/12/16 13:54 

对【117楼】说:
标准是人定的,没有谁比谁更“标准”的问题,在这种情况下,两把尺子都是各自方向的标准尺。(((哈哈,两把尺子都是各自方向的标准尺?仅一个平面涉及的方向就有无穷多个,你是不是准备用无穷多把标准尺??)))

至于这两把尺子是否相等(或一致),要看你如何定义相等或一致。假如相等或一致的定义如下:将两把尺子合并在一起,如果在任意方向合并刻度总是一致,则称为两把两把尺子相等或一致。那么,两把尺子是否相等或一致,比较之后才会知道(((当然是这个意思!!)))。但是,无论是不是这种“相等或一致”,都不影响标准尺的地位(((如果不相等还不影响标准尺的地位???反过来,如果垂直尺放倒后与水平尺不等长,你还把它们都作为标准尺,如何保证空间的各向同性??))),因为这是我们的一种约定而已。(((哈哈,约定?)))
 [120楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2012/12/16 13:55 

现在我来说说思考问题的两种不同模式。

一种模式是:以时空变换为平台,基于时空变换推导出某个结论,然后根据自己对结论的理解反过来质疑时空变换。

另一种模式是:首先要思考清楚时空变换是什么、怎么来的,是什么原因会出现洛伦兹、伽利略这两种不同的时空变换,把所有与变换有关的要素思考清楚之后,再来理解不同变换下所推导出来的结论。

目前,绝大多数人的思考模式都属于第一种,不能准确理解所推导出来的结论,更无法理解伽利略变换与洛伦兹变换之间的本质区别——说起来很简单,乃是人类计量规划上的不同,是计量问题。

精彩推荐>>

  简捷回复 [点此进入编辑器回帖页]  文明上网 理性发言
 推荐到西陆名言:
签  名:
作  者:
密  码:
游客来访 
注册用户 提 交
西陆网(www.xilu.com )版权所有 点击拥有西陆免费论坛  联系西陆小精灵

0.23759579658508