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对【30楼】说： 看来你认同第一种答案，请你说明一下是否认同飞船上的人对第一种答案的分析结论，特别是飞船实验室的长、高仍相等？！ 我出一个不用坐标变换的问题你就感到不舒服了？难道的所有物理题你都想用坐标变换？一个人以1米/秒的速度走了1秒，请问他走了多远距离，你非得用坐标变换？ 我出题的意图你明白不了，所以请你只管答题，不要在题外作过多非议。 |
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对【30楼】说： 看来你认同第一种答案，请你说明一下是否认同飞船上的人对第一种答案的分析结论，特别是飞船实验室的长、高仍相等？！ 我出一个不用坐标变换的问题你就感到不舒服了？难道的所有物理题你都想用坐标变换？一个人以1米/秒的速度走了1秒，请问他走了多远距离，你非得用坐标变换？ 我出题的意图你明白不了，所以请你只管答题，不要在题外作过多非议。 |
| 黄先生，我认为相对论既然存在争议，那么我们就应该发起联名建议：将相对论的内容从大学物理中剔除掉，至少改为注有争议的选学内容，莫让它再误导一代代的青年。我只是一名职专教师，地位卑微，号召力不足；而您作为高级工程师，义不容辞，应该在这方面作出努力。好像李子丰教授在石油大学已经不讲相对论了。您觉如何？我们还可联系北京相对论联谊会，一起做这个工作。 |
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[楼主] [21楼] 作者:hudemi
宋先生，你又开始发散思维了。我不需要你这种思维，我只关心相对论该如何回答此问题！ ========================== 黄先生，你这叫“只许州官放火，不许百姓点灯”，你想怎样讨论都可以，但对方不能超越相对论的说法，如此，你还不如与书本去辩论。 如果你坚持这样的思辨，你的讨论将如同你以前的辩论，得不到任何有价值的结果。而且，我说句大家无论如何都不相信的话：若想搞懂时空变换，没有开放的思维是不可能的。 |
| 对【30楼】说：珊珊：你不是承认量子真空的绝对参照系吗？你怎么就否认了飞船在量子真空中加速前后速度不同？你的光速与源速、观察者都没关系，难道不是相对于量子真空的？请你计算飞船加速前后量子真空的光速相对于飞船是多少？（假设加速前后飞船相对于量子真空速为U和V)，然后再看两方向光是否会同时到达。 |
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对【32楼】说： 国梁：你能确定飞船加速前后那个相对于以太速度大吗？如果加速前相对于以太大，负向加速，那飞船是长了还是短了？ 你的建议不错，现正筹建明年召开全国第五次民间科技发展研讨会，如果大家愿意，可以合力出个建议。我首先愿意签名。 |
| 回德民：本例加速过程中，飞船质量发生了变化（因为损失了飞船内的燃料），按照广义相对论，飞船加速前后周围空间曲率不同了。但由于等效原理和“存在有无穷多个等价参照系”，光速在加速前后两垂直方向没有区分，故依然同时到达。 |
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对【32楼】说： 马先生，学术问题想完全靠非学术手段来解决是不可能的，必须从学术上驳倒他们，再辅之于宣传手段，才有可能成功。 |
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对【33楼】说： 宋先生，我发贴的目的就是为了暴露相对论的问题，你超越相对论的范围来回答我的问题，有何用？ |
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对【4楼】说： 沈建其在4楼说飞船内部是一个匀强引力场,沿着水平方向。设水平坐标为x, 竖直坐标为z，则度规为： ds^2=(1-gx)^2*dt^2-(dx^2+dz^2)/(1-gx)^2. 在x=0（发射激光的水平位置x=0），竖直向上的光速仍旧为c （只要取x=0，上面还是一个平直度规ds^2dt^2-(dx^2+dz^2））。 但是根据度规可以看出，水平方向的光速可变，是x的函数。由此说来，竖直、水平激光不同时回到出发点。 由于有了度规ds^2=(1-gx)^2*dt^2-(dx^2+dz^2)/(1-gx)^2，这道题目没有多少讨论的价值。只要在度规下讨论，就什么问题都没有。其它如果产生问题，都是因为违反度规所致。………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………………Szshanshan Re:严格解的史瓦兹希尔德度规是用球坐标，在这里是直角坐标近似不会改变所讨论问题的性质。我们现在就用沈先生给出的这个度规。沈说：“水平方向的光速可变，是x的函数。” 我说：“错了! ”，这也是爱因斯坦本人解他自己的方程所犯的一个最大的错误。他计算引力场对光速的影响时只取了牛顿近似的度规，即只用了度规的时间分量ds^2=(1-gx)^2*dt^2，忽略掉了度规的空间分量ds^2=-(dx^2+dz^2)/ (1-gx)^2*dt^2，从而得出“引力场会影响光速”的错误结论。 对于速度远小于光速的天体的运动是可以用牛顿近似的度规，忽略掉度规的空间分量不会引起大的误差。但对光来说，被他忽略掉的空间分量与时间分量有同样的大小。忽略掉了一半不仅是数量上不对，而且改变了问题的性质。本来引力场不会影响光速，由于忽略掉度规的空间分量就得出了“引力场会影响光速”的错误结论。 爱因斯坦1911年直接用牛顿定律加光子说得出太阳引力只能偏折光线却不能红移光波的结论。1916年后他用完整的度规计算偏折，改正后是1911年的偏折值的两倍。他不知是有意还是无意，从1916年广相问世至1955年逝世他一直用牛顿近似的度规计算引力红移。本来他只要在用完整度规计算偏折的同时也计算一下引力红移，就能预言到后来的哈勃红移和雷达回波时延。爱因斯坦的错误成就了哈勃和宇宙膨胀论和大爆炸宇宙论的提出者，可以说，是爱因斯坦的错误引爆了宇宙。爱因斯坦的“引力场会影响光速”和“否定路途中的引力红移”两大错误，影响到一代一代的后来追随者。错误的起因只是一个令人哭笑不得的对光用了牛顿近似度规。 对沿水平轴的光束有z=0，存在引力相对于无引力的g=0来说，度规的时间分量使光波频率减小，即引力钟慢的光波周期增大，度规的空间分量使光波波长增大。相对g=0时的周期和波长的相对增大是同步的（同时发生）和同值的，光速=波长/周期则是有引力存在时和无引力存在时具有相同的值，故光速与引力场存在与否无关。自然，光速与加速度存在与否也是无关，而且任何时刻地点都无关。加速度的时间积分是速度，从而光源的速度和接受器的速度也都与光速无关。这已被实验充分证实，详见我的主帖《雷达和激光脉冲测距证实了观察者速度和光源速度都不能与光速合成迭加》。 理论与实验都证实了：‘引力场以及观察者和光源的速度和加速度都与光速无关’。但权威的影响太大了，权威对光波用了牛顿近似度规，也被认为用的对。至今许多人仍坚持“引力场会影响光速”和“路途中的引力红移不存在”。 其中主要原因是：若不否定路途中的引力红移，《宇宙膨胀论》和《大爆炸宇宙论》就不成立，这涉及到众多发达国家的国教，能不坚持吗? 有意思的是，夏皮罗在爱因斯坦逝世后的1968年和1971年分别用理论和实验确立的广义相对论第四大考证——雷达回波时延，是掠过太阳的光相对于不经过引力场（不掠过太阳）的光的到达时间延迟。夏皮罗用的正是‘度规的时间分量使光波周期增大的时间延迟，加上度规的空间分量使光波波长增大的时间延迟，但光速不变’。夏皮罗没有说爱因斯坦用错了度规，他的雷达回波时延的论文当即发表了。 途中引力红移用的也是‘度规的时间分量使光波周期增大的红移，加上度规的空间分量使光波波长增大的红移，但光速不变’。陈绍光的哈勃红移是途中引力红移的论文，在国内外投稿了无数次经历了近二十年时间才在 th37 COSPAR （2008）以标题《High redshift in greatness scale caused by Interstellar and Intergalactic Media》发表了。论文中从量子场论的弱作用的类卡西米尔压力和广义相对论的质量可变共同导出的同一公式 F Q =F G = Fp + Fm = - G (m M /r2 ) [(r/r ) + (v/c )]， 指出引力作用被纳入到了弱电统一理论。再用F Q =F G公式导出能量损失率公式，得出引力波是偶极辐射。再由能量损失率公式计算出脉冲双星PSR1913+16的周期变化率。最后由F Q 或F G计算出光子经过大质量附近时的能量损失率，即光在路途中的引力红移率 Red=(E-Ei)/Ei=∫ F G ∙ ds / Ei = - 4 GM / c 2 D ， 由此算出光掠过太阳的红移率为- 4 GM / c 2 D =-8×10-8，用实际观测到的宇宙光度质量量密度约10-31 g cm -3，当宇宙的光度质量全由具有太阳质量的恒星均匀分布构成，则两星之间的距离为800PC，得出光每次都掠过恒星时的最大红移率常数为 3000 km s-1 / MPC，平均值为62.5 km s-1 / MPC (接近哈勃常数的观测值)。这将影响由红移估算的天文距离和许多天文参数。 无独有偶，今年陈老師发表在 th39 COSPAR论文《引力辐射是偶极辐射》，在2010年就投稿到了 th38 COSPAR，内容是一样的，只是多讲了：“不该发诺贝尔奖给用了错误的四极辐射公式的 J.H.Taylor，应该得诺贝尔奖的 J.Weber 却没得到”，就被当年的大会审稿委员会拒绝发表。今年陈老師再投稿时删除了可以不讲的抱怨的话，标题也用了客气的 likely，才被接受发表。挑战权威的结果就是如此，看来与主流科学家打交道还是客气些好，不论你自认为自己论文多优秀，人家不让发表就发表不了。 |
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对【32楼】说： 你离开了楼主给定的条件‘只有飞船和封闭在飞船内的一代一代的观察者们’，你是跳出了飞船来看问题了。 若是飞船内的人足够聪明，安装有足够的测量精度的测微波辐射温度各向异性的仪器或安装有马里科夫的用耦合快门测单向光速的装置，而且有足够的耐心起码连续观测了太阳系对银河系的旋转的一个周期（地球上的观测者很幸运，有一个公转的周期的数据对比就够了，飞船在宇宙中不能短时间内取得可对比的数据）。则能发现宇宙微波背景辐射的偶极各向异性和飞船对宇宙微波背景的绝对速度。量子涨落真空的虚光子和虚中微子渗透迷漫並穿透所有实物，目前无法测量。现在只能测量其标志物即与之动平衡的宇宙微波背景辐射和勉强测量宇宙中微子背景辐射。 |
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对【31楼】说： 我认为涨落真空是优越坐标系，存在有绝对速度。原则上无需相对性原理，更无需任何坐标变换。 用经典的多普勒效应的正、反向测量结果可推导出罗仑兹变換和测不准关系。 用广义化牛顿力学（时空是光速有限的伽利略1632年之前测量的时空，相互作用不再是超距作用）推导出了狭义相对论、广义相对论、量子力学和量子场论。现代物理的四大理论都不是对客观世界的本质的描述，只是在一定条件下广义化牛顿力学的数学处理的统计平均结果。 四大理论虽非本质，但作为广牛的定理有时对于缩短计算还是有用。 详见陈老師的论文《跨越现代物理与经典物理之间鸿沟》，去年12月在本站贴出过。 |
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[楼主] [38楼] 作者:hudemi 对【33楼】说： 宋先生，我发贴的目的就是为了暴露相对论的问题，你超越相对论的范围来回答我的问题，有何用？ ============================= 黄先生，想要暴露相对论的问题，关键要把时空变换搞明白、把光速不变的基本原理搞清楚，如此才会有进一步探讨的基础，才能判定你的质疑是否真的有道理。否则，双方的认识都缺乏坚实的基础，如何能说的清谁对谁错，你想达到目的又如何能够实现？ 接着前面的话题来说。前面说过你的实验相当于分别位于S、S'两个坐标系完成的，且已知S系光速都等于c。在这样的前提下，想要确保S'系“光回路速度仍然等于c”，则S'系的计量至少要满足如下几个条件： 1、对于S'系的平行于X'轴的一把尺子，如果S系看来该尺子的长度是L，则S'系必须把该尺子的长度计量为rL的长度。 2、对于S'系的一个时钟所经历的一段过程，如果S系看来该时钟经历的时间为t，则S'系必须把该时钟经历的时间计量为t/r。 3、对于S'系的平行于Y'轴的一把尺子，如果S系看来该尺子的长度是L，则S'系必须把该尺子的长度计量为L的长度。 4、对于S'系的平行于Z'轴的一把尺子，如果S系看来该尺子的长度是L，则S'系必须把该尺子的长度计量为L的长度。 这四条实质上是根据S系的计量单位规定S'系的计量单位，只要按照这样的规定来确定S'的计量单位，就能从理论的设计上确保S'系“光回路速度仍然等于c”。 然而，你主贴的思路与此不同，S'系的时钟和尺子是从S系来的，如果这些从S系拿来的时钟和尺子能够满足上述4条的规定，则同样能够保证S'系“光回路速度仍然等于c”，否则就不能保证S'系“光回路速度仍然等于c”。 上述说明告诉我们这样一个道理，如果强行规定坐标系的计量，则洛伦兹变换总是能够成立的（同样的道理，伽利略变换也总是能够成立的），且无需实验来证明。而在黄先生这样的一种规定下，时空变换关系应该是什么样的，就不完全是纯理论规划的结果，需要靠实验来证实。 希望上述论述能够帮助大家正确理解时空变换是什么。 |
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第一，主楼没有新意，只是问：在平动系中所做的迈—莫实验是否为零结果？
第二，楼主对于零结果后的预测表述不严谨。即零结果只能说平动系中的垂直和水平方向上的回路光速不变。 第三，楼主对于非零结果后的怀疑垂直和水平方向尺子不等长是多余的。平动飞船系观察者用标准尺测量垂直和水平方向相同尺子长度的结果，由一级量的力学相对性原理正确性所决定。第一级量时，力学相对对性原理的正确性受到了无数的实验证明了的（精确到一级量的力学现象永远找不到绝对参考系的判据）。第一级量的相对性原理告诉我们，测量尺子与被测量的尺子相对静止（或说二者间速度无限趋向于零），则测量的结果与飞船整体的运动状态无关。 不难理解，若是存在绝对参考系，那么运动时钟时率、尺子长度变率因子r要被看成是飞船系相对于绝对系速度V0和尺子相对于飞船系速度V的函数，记做r=r（V0，V）。当V=0时,r=0. |
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对【42楼】说： 宋先生，我要挑战相对论，只需把相对论的逻辑搞清楚即可，也没有可能搞清楚你所说的千千万万个变换。 我从没有说已知S系光速都等于c，更没有任何意思“想要确保S'系“光回路速度仍然等于c””， |
| 您的角度是狭义相对论，俺的角度是统一场论，观察点不同。狭义相对论是线性时空，广义相对论是非线性时空，统一场论是螺旋时空。所以相对论要全面发展，内外创新。 |
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对【43楼】说： 第一，确实没有新意，我只是问个答案，为后续讨论作准备； 第二，表述不严谨的地方你可以补充； 第三，怀疑垂直和水平方向尺子不等长是至关重要的。相对论不承认绝对参考系的存在。 |
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第三，怀疑垂直和水平方向尺子不等长是至关重要的。相对论不承认绝对参考系的存在。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 出现了非零结果，又那来的相对论？限定在相对论范围内讨论，不就是牛头不对马嘴了吗？ |
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楼主] [45楼] 作者:hudemi
对【42楼】说： 宋先生，我要挑战相对论，只需把相对论的逻辑搞清楚即可，也没有可能搞清楚你所说的千千万万个变换。 我从没有说已知S系光速都等于c，更没有任何意思“想要确保S'系“光回路速度仍然等于c””， ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 黄先生，我知道你没有说：S系光速都等于c，也没有说要确保S'系“光回路速度仍然等于c”，但原理是完全一致的，或者说只是你所说的一个特例。 这千千万万的变换不需要你一一去说，但一定要知道可以有千千万万的变换，我们说的洛伦兹变换、伽利略变换只是其中的特例。只有如此，才能真正理解洛伦兹变换和伽利略变换，才能认清他们之间的关系。否则，你绝对没有能够搞清相对论逻辑的基础和机会。 这就好比，当你把一个人从群体中孤立出来，没有任何参照，仅仅以这个人本身来说事，你很难、也不可能说清楚这个人。只有你把这个人放回群体中，才能更好地说明这个人。即谈论群体的目的不是要对群体中的每一个人一一说明，而是为了更好的理解和说明我们所关心的那个人。 |
| 对【48楼】说：1)按照相对论观点，本例中只有一个惯性参照系，不存在参照系之间的变换，所以也就不存在钟慢尺缩效应，光速在本飞船中横纵都是C,所以同时到达。 2)如果按静止以太观，就不同时到达。 3)如果光是粒子流，考虑空间微粒对光子的磨损，也将得出不同时到达的结论。 4)如果按广义相对论，也是同时到达。 |
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对【50楼】说： 那你就是说如果按相对论必然是零结果是吗？ |
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对【52楼】说： 好，如果回答同时到达，结合我前面发过的一个帖子可知，长度收缩的观点不成立。 |
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对【54楼】说： 按照相对论观点，尺缩钟慢是两个惯性系之间的变换效应，你的这个飞船，加速前后没有和其它参照系对比，自然两臂没有伸缩，那来的不同时到达？ |
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但是，按照静止以太多普勒效应论和按照空间微粒海洋对光粒子的磨损效应，都会得出不同时到达的结论。
相对论不承认以太，也不承认空间不空，所以就会得出同时到达的结论。 迈莫实验可以否定以太，但难以否定空间微粒海对光子的磨损。因为后者的磨损效应太小，迈莫实验难以察觉。 |
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对【55楼】说： 请问你认为此时实验室长、高是否相等？ |
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对【50楼】说：
那你就是说如果按相对论必然是零结果是吗？ \\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 毫无疑问是这样！！！ |
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对【58楼】说： 请问你认为此时实验室长、高是否相等？ |
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对【58楼】说：
请问你认为此时实验室长、高是否相等 、、、、、、、、、、、、、、 长度变率是速度的函数，当速度为零（相对于飞船平动系来说）时，按相对论实验室长、高相等。这那有疑问？ |