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 [31楼]  作者:科学小舟  发表时间: 2012/10/11 23:45 
 [32楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2012/10/12 00:42 

我的《“实数”新概念和其效用》支持了楼主:
表达宇宙概念须用“实数”新概念。
现行“实数”把各种各样‘关系性的数'都放在‘存在性'的数轴上,是造成悖论原因之一。
造成悖论原因之二是:
现行教科书中的数轴都是由无限的“直线”做成,这表明现行教科书中"自然数"n的编号(n)是无穷多的,

即(n)=(∞),这就有悖。
事实上,总可令宇宙中总物质为Ⅰ,称为总段;如把总段无限等分即把有悖的(n)=(∞)代入,,就会怪事发生了,
即1≡△n=Ⅰ/(n)=Ⅰ/(∞)=0 (△称为固符,△n表示每分段;△n≡1表示1与(n)增大无关。自然数n是积段,(n)是n的编号。)
于是宇宙可由下式表示:
(下面的分数线‘/’表示比,不表示除。)
一、Ⅰ/0 = (∞)(Ⅰ表示物质的总段;0 表示微观的无;(∞)表示宏观的无与Ⅰ的界点,在紧贴总段终点处。)

二、Ⅰ/∞=(0 ) (Ⅰ表示物质的总和;∞表示宏观的无;(0) 表示微观粒子的间隙点。)
在拙论中(∞)是∞的编号,(0)是0 的编号。

∞表示宏观的无,并非一定设想∞在无限远处,如一根筷子,如作为总段,两端之外即为∞;紧贴筷子终点处的空间点即为(∞)。所以,∞表示无限大;(∞)表示无限多。
有了∞表示无限大,(∞)表示无限多,我们就可以表达‘物质’的广延性,从而就表达了‘空间’。至于‘物质'的续延性,就是‘时间',有(∞)就够了。

 [33楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/12 19:22 

对29楼马先生说:

【B点越上移,C点就越右移;当B到达A位置时,C点将处于无穷远的地方。】
一、你的错误是假设射线已经是无限长。射线可以无限延长,不等于射线是无限长。射线有两个端点,一个是固定的,一个是运动的,不论射线如何运动,它的端点是不会消失的,射线是有一个端点没有确定的线段。
你能画出一条没有端点的射线吗?
二、C点是直线和射线相交的点,C点永远在直线上,当AB重合时,射线和直线不相交,C点不存在,C点和A点分属于两条永远也不相交的平行直线,不论射线如何变化,只要C点存在,C点相对于直线A的距离永远不变,C点永远都是有限的。永远不会重合,更谈不上从有限向无限的过渡。相交和平行是截然不同的概念,要么相交,要么平行,两者无法共存。
三、事实是只要AB存在夹角,不论大小,C点距原点的距离就不会处于无穷远处。“C点将处于无穷远的地方。”只是你主观猜测。你要不相信,这是一个简单的三角函数,你自己算一算。

 [34楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/12 19:43 

对【32楼】说:

陆先生既然支持楼主,就应当自圆其说:

前面: 【∞表示宏观的无,(∞)表示宏观的无与Ⅰ的界点,在紧贴总段终点处。 】

后面:【∞表示无限大;(∞)表示无限多。】

两种截然不同的解释如何理解?

 [35楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/13 09:16 

申先生,我明白你说的意思了。还有疑问,请赐教。
函数 1/x = y
当 x 趋于 0 时,y 将趋于 ∞
那么当 x 等于 0 时,y 将等于 ∞
这样说对不对?若不对的话,错在哪里?因为我认为是对的。
 [36楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/13 16:35 

【函数 1/x = y 当 x 趋于 0 时,y 将趋于 ∞ 那么当 x 等于 0 时,y 将等于 ∞ 】
在抽象的数学中有明确说明;当X趋向于(或等于)0时,人为规定Y记作(不可理解为等于)∞ ,只是为了叙述和运算方便。∞ 仅仅是数学记号。
同时数学上又明确强调,X=0时,表示函数没有意义(或不存在)。实际例子如:数学上cotO的结果是不存在。
 [37楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/13 19:30 

申先生:
“射线可以无限延长,不等于射线是无限长。”你说的是现实中没有无限长的射线吧?但你不会否认理论上有无限长的射线吧?
“相交和平行是截然不同的概念,要么相交,要么平行,两者无法共存。”你的意思是说两者不可能统一,不存在渐变的过程。是吧?难道你不知道这是历史上的形而上学的观点吗?
“只要AB存在夹角,不论大小,C点距原点的距离就不会处于无穷远处。”你的意思是夹角不能为直角?
“当X趋向于(或等于)0时,人为规定Y记作(不可理解为等于)∞ ”我想知道人为规定读作什么?
“X=0时,表示函数没有意义(或不存在)。”真的没有意义吗?难道它不是现实的反映?现实中不存在这种状态?无穷大因为不存在具体数值,所以无穷大状态也就不存在了?
我想你自己也不能自圆其说吧?
现在数学上常说“全体有理数”“全体实数”,既然它是无限多,又如何称为全体呢?你不可能认为一切集合都是有限的吧?
老实说,上述问题都是些低级问题。这些在科学界早有定论,都不是我个人的观点。在这些问题上犯错实在不应垓。
 [38楼]  作者:__hegel  发表时间: 2012/10/13 21:28 

不知道空间是怎么回事,这样的争论无法得出客观的结论

物质会占据空间吗,根本性的概念错误

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [39楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/14 11:06 

一、【“射线可以无限延长,不等于射线是无限长。”你说的是现实中没有无限长的射线吧?但你不会否认理论上有无限长的射线吧?】
你是唯物主义者就应当尊重事实,实践是检验真理的唯一标准,有没有无限长的射线,用实践来检验。不真实的理论能成立吗?射线是无限的是指射线的延长没有限制,不可以理解为射线无限长。
二、【“相交和平行是截然不同的概念,要么相交,要么平行,两者无法共存。”你的意思是说两者不可能统一,不存在渐变的过程。是吧?难道你不知道这是历史上的形而上学的观点吗?】
扣大帽是不起作用的。事实就是事实,在29楼的例子中,C点距直线A的距离虽短,但无法跨越。因为两条平行的直线永远无法相交。恰恰证明了有限和无限之间的不可跨越。
三、【“只要AB存在夹角,不论大小,C点距原点的距离就不会处于无穷远处。”你的意思是夹角不能为直角?】
当然可以为直角。直线B垂直于两条平行线时,夹角为直角。此时C点的距离为0.
四、【“当X趋向于(或等于)0时,人为规定Y记作(不可理解为等于)∞ ”我想知道人为规定读作什么?】
当然是读作等于无穷大。就是怕人们理解成真的是等于无穷大,才作了专门说明。否则数学也用不着作特殊的解释和说明。也用不着同时指出函数1/X,当X=0时没有意义。理解问题要全面透彻,不可断章取义。
五、【“X=0时,表示函数没有意义(或不存在)。”真的没有意义吗?难道它不是现实的反映?现实中不存在这种状态?无穷大因为不存在具体数值,所以无穷大状态也就不存在了?】
X=0时,函数有没有意义数学解释的非常明白,自己研究一下就能明白。这个问题用不着讨论。无穷大状态当然存在。无穷大状态是指没有极限的状态,不是指存在无穷大绝对值。在无穷大变量中,无穷的是过程,不是结果。是无穷大绝对值(结果)不存在,不是无穷大过程不存在。无穷大过程和无穷大绝对值是完全不同的两个概念,不可混为一谈。宇宙无限论者,总是企图把宇宙膨胀的过程无限(物理学中的开宇宙)篡改称体积无限。
六、【我想你自己也不能自圆其说吧?
现在数学上常说“全体有理数”“全体实数”,既然它是无限多,又如何称为全体呢?你不可能认为一切集合都是有限的吧?
老实说,上述问题都是些低级问题。这些在科学界早有定论,都不是我个人的观点。在这些问题上犯错实在不应该】
你错误在于总是企图把无穷大变量的过程无限篡改为结果无限。你说你的观点科学界早有定论,为什么不拿出证据来?
 [40楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/14 11:31 

对【38楼】说:

 愿闻高论!

 [41楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/14 15:40 

申先生说的“有限和无限之间的不可跨越”,意思是隔着一条鸿沟,可申先生知道这条鸿沟是多宽吗?难道申先生不承认BC射线可以连续旋转到与下线平行的状态吗?
我已把直观形象的证据摆在你面前了,你不承认,你还要我拿出什么证据来呢?难道A和B的距离不可以趋于零吗?

关于宇宙模型你只承认我们这个总星系在不断地向外膨胀,为什么不怀疑远处别的总星系也在向我们这边膨胀呢?为什么就只有我们这一个呢?

 [42楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/14 17:21 

对马先生说:
【申先生说的“有限和无限之间的不可跨越”,意思是隔着一条鸿沟,可申先生知道这条鸿沟是多宽吗?难道申先生不承认BC射线可以连续旋转到与下线平行的状态吗?
我已把直观形象的证据摆在你面前了,你不承认,你还要我拿出什么证据来呢?】
在29楼的例子中,只有射线“B”可以旋转到和直线A重合。不是射线“BC”,不包括C,C永远在C直线上,射线BC是永远不会和直线A重合的。C点和直线A的距离不论有多大都无法跨越。你想把两条平行的直线相交,是永远做不到的。只有射线B和直线C相交时,才存在射线BC,不要以为用射线“BC”代替射线“B”偷换概念就可以蒙混过关。
A 、B的夹角等于0时,角C同时等于0。A 、B的夹角等于0的几何意义是直线AB重合,角C等于0的几何意义是射线B和直线C重合。不是一条射线变成两条,而是表示射线BC已经不存在了。只有在射线BC不存在的情况下才能发生射线B与直线A的重合。连平行线永不相交的基本概念都不知道 ,还说是直观形象?
如果这就是你的证据,这只是你的错误的主观臆断,请不要把你的错误观点说成“科学界早有定论。”
【关于宇宙模型你只承认我们这个总星系在不断地向外膨胀,为什么不怀疑远处别的总星系也在向我们这边膨胀呢?为什么就只有我们这一个呢?】
说明你不仅不了解宇宙大爆炸理论,而且连宇宙的定义都不知道。想讨论这个问题,请到我的主贴《宇宙大爆炸是有限宇宙的必然起源》去讨论。

 [43楼]  作者:__hegel  发表时间: 2012/10/14 19:34 

物质有限,空间无限
----------------------------
宇宙(物质和空间)现在是有限的,但在它无限扩张

守恒只在有限系统内有效,对于宇宙无效

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
 [44楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/14 21:37 

“角C等于0的几何意义是射线B和直线C重合。不是一条射线变成两条,而是表示射线BC已经不存在了。”我的B、C两点明明是在一条射线上联动的,是你让BC段不存在了。你违背了我的原意。
在你看来,即使是C点往无穷远处移动,A、B间夹角趋于无穷小,这两个点也仍然是不能连续的。
还是申先生水平高。我等不才,甘拜下风。
 [45楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/15 09:45 

【我的B、C两点明明是在一条射线上联动的,是你让BC段不存在了。你违背了我的原意。】
不是我违背了你的意愿,而是你自己违背了你的意愿。
你既要使射线B和直线A重合,又要把射线B的一端C点固定在另一条平行线上联动,使C点和直线A的距离始终保持不变。这两个要求根本无法同时实现。如果我一方面要求你到北京,一方面要求你坐南下广州的火车不准下车,你能同时做到吗?是你把射线B的一端C点固定在另一条平行线上联动的条件,制约了射线B和直线A的重合。
C点是有限距离,因为C点没有极限,所以永远也无法达到无穷远。当AB夹角不为零时,根据三角函数计算C点的距离是有限值,当AB夹角等于0时,C点距离为零,C点的距离不存在无穷大的解。要尊重事实,不要凭空想象。假设C点达到无穷远时两条平行线相交,不仅不是C点距离的解,而且违背了平行线永不相交的事实。

 要明白你不是上帝,你的意志不能改变自然规律,AB重合时,射线BC不存在是客观事实,你无法改变。唯物主义者尊重的是客观事实,没有人会在乎你的原意。

 [46楼]  作者:yzhlinux  发表时间: 2012/10/15 09:50 

对【29楼】说:
太哲学了 无法用公式和算法来描述,无法为生产生活以及创造制造服务,能这样的人很多 能在你这样的时候弄出公式的 就是爱因斯坦等等那些人了
 [47楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2012/10/15 10:09 

紧接32楼笑回34楼:
竟有34楼的∥∥∥前面: 【∞表示宏观的无,(∞)表示宏观的无与Ⅰ的界点,在紧贴总段终点处。 】
后面:【∞表示无限大;(∞)表示无限多。】两种截然不同的解释如何理解?∥∥∥! !??

这(∞)在紧贴总段Ⅰ的终点处,就成了(n)的极限了;所以有(n)→(∞),而(n)≠(∞)。
现在你想通了吧。


 [48楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/15 10:14 

对【47楼】说:
不明白。你没有回答我的问题。
 [49楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/15 10:46 

我想起“兔子追不上乌龟”的故事。因为兔子每次追到乌龟所在的位置,乌龟都向前爬行了一段,虽然距离越来越小,但远远不能为零,所以有人说兔子永远也追不上乌龟。
我们的问题难道不与此相似吗?我的C点每往右走一段,A、B间的夹角都要减小一点,但远远不能为零,所以申先生说:“BC射线永远也不能与A线重合”。如果BC是一根木棍,那么它将永远转不到水平位置。是不是这样啊?申先生。
 [50楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/15 11:02 

【如果BC是一根木棍,那么它将永远转不到水平位置。是不是这样啊?】
只要你仍然坚持把木棍端点的变化的范围加以限制,不让他离开直线C,它将永远无法转到水平位置。这还用怀疑吗?

 [51楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/15 11:24 

你知道高等数学上的“连续”概念吗?你学过高等数学吗?如果没学过就别谈了。
 [52楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/15 11:38 

对【51楼】说:
你连初等数学都不懂,还和我说高等数学?请问:哪本教科书说有限和无限是连续的?哪个人找到了有限过渡到无限的方法?请拿出证据来。
 [53楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/15 14:17 

我不是已经找到“从有限过渡到无限”的方法了吗?当AB夹角大于零时,C点在有限远处;当AB夹角等于零时,C点在无限远处。从B到A是连续的,射线BC的旋转也是连续的。你不认帐我有何法呀?
你不就是一味坚持兔子追不上乌龟吗?继续坚持好了。你要当现代的芝诺就当吧,他可是历史上著名的数学家,也挺了不起的。
 [54楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2012/10/15 15:52 

紧接47楼笑回48楼:
‘不明白。你没有回答我的问题。’?
那我再举一个连文盲妇孺都知道的实例:
时钟的12点和0点是紧贴成一个点的,当你说‘12点’时实即为‘0点’时;但你要表达前半天,就只能说‘12点’,而不能说‘0点’,反之,说‘0点’时,就只能表达后半天。
现在该明白了吧?

马国梁29楼的图例很不妥,理由是:
待续
 [55楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/15 17:03 

【我不是已经找到“从有限过渡到无限”的方法了吗?当AB夹角大于零时,C点在有限远处;当AB夹角等于零时,C点在无限远处。从B到A是连续的,射线BC的旋转也是连续的。你不认帐我有何法呀? 】
不折不扣的唯心主义者!
在29楼的图中,C点相对于直线A的距离不随AB的夹角变化而变化。AB 夹角不为零时,C点相对于直线A的距离是永远不变的,变的是AB的夹角,不是两平行线的距离,两平行线之间的距离不变,表示两平行线永远不相交。这样说仍然不明白,可见你的数学水平。
两平行线相交的渐变过程是指平行线之间的距离发生渐变,而不是AB的夹角发生渐变。请问平行线之间的距离什么时候、在什么情况下发生了渐变?请用数学语言证明。不是我不承认,而是两平行线之间的距离自始至终都不变,没有发生过任何渐变。
AB 夹角为零时,C点和直线A没有关系,因为C点和直线A的距离不变。【 当AB夹角等于零时,C点在无限远处。】纯属胡扯。三番五次告诉你当AB夹角等于零时,C点的距离为0.不服气,请你用数学的方法求出C点的距离等于无穷大,连这么简单的三角函数都不会算,你不是盲目迷信牛顿,就是盲目迷信芝诺,什么时候才能有自己的正确的判断?
(1)、AB夹角的变化只能证明C点到原点的距离在变化,不能证明两平行线之间的距离在变化。(2)、C点永远是有限远,没有无限远。

一个问题就出现两个错误概念,自欺欺人。

 [56楼]  作者:wangyanqiang  发表时间: 2012/10/15 20:48 

我好长时间没来,这里很热闹呀,大家继续讨论,要注意心平气和,文明礼貌。哈哈哈
 [57楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/15 21:03 

我已经说得清清楚楚、明明白白,你还是不认账,我真不知该怎么说你。当C向右无限移动时,C与A线的距离的确不变,但它会相对贬值的,贬的连屁都不顶。你干嘛这么捧着不放?
你莫非真不知两直线重合有两种方法吗?一种是两平行线距离渐渐缩小,再一种就是两相交直线的夹角渐渐减小。我又一次领略到申先生的厉害啦,真是叫人头疼啊!我想知道你是干什么的?究竟什么出身?
 [58楼]  作者:申书亭  发表时间: 2012/10/16 08:32 

【我已经说得清清楚楚、明明白白,你还是不认账,我真不知该怎么说你。当C向右无限移动时,C与A线的距离的确不变,但它会相对贬值的,贬的连屁都不顶。你干嘛这么捧着不放?】
你是在明明白白说瞎话!我第一次听说一个真实的不变的距离会贬值,你以为科学是做买卖?同意你的观点就提提价,不同意你的观点就贬值。想不到竟有人说如此外行的话,又一个天大的笑话!
你要觉得你还不是上帝,你就给大家说清楚距离是如何贬值的?

【你莫非真不知两直线重合有两种方法吗?一种是两平行线距离渐渐缩小,再一种就是两相交直线的夹角渐渐减小。】
我只相信“两条永不相交的直线叫平行线”。这是平行线的定义,也是平行线的性质,不具备这样性质的两条直线不是平行线。像29楼的伪命题只是自欺欺人的鬼把戏,不堪一驳。说平行线可以相交的人一定没有学过几何。
千万不要说你的出身和学历,免得给科学界丢人。连距离都能搞价,你天生是做奸商的料。
 [59楼]  作者:陆道渊247484  发表时间: 2012/10/16 08:52 

紧接54楼:
我54楼说29楼的图例很不妥,是给马国梁面子,让他知错而止,不料他竟无知到变本加厉又增一大错,共计三大无知:
一、此图例涉及尚有争议的所谓“非欧几何”洛巴切夫斯基几何(“平行线有交点”)。
二、你既然质疑楼主对‘空间’的认识,那得先把你对‘空间’的认识交代清楚;但你没交代清楚就用了‘空间’(图例中的平行线用了‘空间’)。
三、‘不知两直线重合有两种方法吗?’??不!还有异面直线呢。
 [60楼]  作者:马国梁  发表时间: 2012/10/16 10:02 

我无心展开三家村混战,但还是有话想说。人身攻击的话咱就不说了,骂来骂去两败俱伤,没有意思。
申先生的话当然有其道理。无限大与有限大的确不能跨越,无限大减去任何有限大的结果都还是无限大。两者之间隔着一条无限宽的鸿沟。
申先生只是不承认有无限大的静止状态,只承认趋于无限大的运动状态。其实我们判断空间无限的唯一根据就是“无界”,我们没法想象我们在一个固定方向的无限延伸上会受到什么阻止。我说其中的质量是“无限多”也是因为没法想象无限大的空间中就只有这么多的物质,别处都是空空荡荡的。只有我们所能认识到的物质才是有限的;且因为我们人类的生存时间是有限的,所以能够观测到的空间范围也是有限的。
从有限大到无限大我们一般将之理解成一个运动状态,如果靠匀速运动,哪怕速度再高也是永远不能到达的;不仅只此,就是靠有限的加速也是永远不能到达的。所以我们必须靠无限的加速才能在有限的时间内到达。事实也正是这样。我的图中的C点当移动越来越快,最终有了无限高的速度,那么它就能在有限的时间内到达无穷远的地方,具体表现就是BC线转到水平位置,与下线平行。我们可以把B半径当做一杆枪,C点是瞄准靶点。恐怕没有人怀疑:当C点目标无限远时,必须把枪持平吧?
当C点无限加速时,可能有人怀疑:认为不可能有速度无限大的动点。一点不错,可那是在物理上;而数学上的点则是没有质量的,无需任何力来推动,所以它的速度是要多大就有多大。
如果申先生及其他诸位朋友不曲解我的意思,欢迎提出建设性的意见,继续深入讨论。

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