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上一主题:【转帖】张操:官科应该帮助“民... 下一主题:依据“质能联系定律”E=mc^2与“...
[楼主]  [121楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/06/08 21:38 

对【120楼】说:

吴先生,文字太长,我只能回复在((()))中:

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 多年前得知黄德明先生的"介子"理论与已有的实验相容的消息,我颇感兴趣。但是黄的理论我越看越糊涂,甚至不知所云。当时认为也许是自已怕理解能力差,希望通过论坛的讨论进一步了解黄的思想。在讨论中,黄提出的新观点我都持反对意见。经过这次讨论,我终于明白了。不是我的理解能力差,而是黄先生理论一开始就犯了一个错误,而且这个错误很低级(尽管黄目前还不承认这个错误)。这个错误贯穿于黄的整个理论中,以至不知所云。

错误之一:黄先生在伽利略大船实例中"大彻大悟"出相对性原理成立条件。本来这个"大彻大悟"并没有错,错就错在黄先生用这个条件去强奸牛顿到爱因斯坦物理学中的相对性原理。(((请不要说什么“用这个条件去强奸牛顿”,因为我的结论与牛顿的结论完全一样,没有任何超越(牛顿理论并不强调什么变换不变性)。我所谓的“大彻大悟”,只不过是对其从本质上作了更进一步解释而已。至于说爱因斯坦的相对性原理,我只不过不同意其变换不变性的观点而已,谈不上什么“强奸”。难道不同意就叫强奸?)))

当我们把相对性原理应用于推导连结两个相对作匀速运动的参考系S和S'中的坐标(x,y,z,t)和(x',y',z',t')的变换公式时,我们要预先假设空间均匀和各向同性。空间均匀和各向同性还蕴含着这样一个重要思想:从S看来,任何时间以及不同的空间点上重复所做的实验的结果相同;S'系也一样。这就是牛顿到爱因斯坦相对性原理根本性的前提条件。黄先生 "大彻大悟"出条件恰恰对此作了否定。请问黄先生,既然S系观察者都无权说不同空间点的规律相同(((我不知吴先生是从哪儿看到谁说过“S系观察者都无权说不同空间点的规律相同”?反正我从来没有说过!我反复强调的是,空间不参与对物质的作用,物理规律不会单纯由于空间点的不同而不同!!))),你怎有资格说S'系总结出的规律也相同?这不是前门请鬼,后门赶鬼? (((都是你自己的误会或错误印象,不要问我!如果你确认是我说的,请指出证据。)))

比如,地面坐标系X轴为一直钢丝,钢丝从中心穿过伽利略大船,若大船不是真空,则存在着钢丝上静止观察总结的规律与地面上或运动大船上总结规律不同的现象(((有什么现象不同,请详细说明,拿出实例!)))。或是说,某一时间,地面坐标系原点与大船坐标系原点恰好在大船中心重合,此时两系原点上观察者各自总结出的规律相同吗?(((此问反映出你思维混乱!1、重合为一时间点,如何总结规律?2、两系是各自做实验还是对同一实验同时进行观测?3、若大船覆盖地面坐标原点,地面系的人如何在该原点附近做实验?)))

也许黄先生会用"物质作用不同"来解决这矛盾(((我不知道有什么矛盾?))),但是经典和狭义相对论表述相对性原理之时那有"物质作用不同"的字眼(((它们没有我就不能有?我不是说了吗,我是对其做了更深层次的解释!)))。当然,我并不是说"物质作用不同"不正确,而是理论物理学创建总是遵守着这样的规范:先在理想条件下建立起普适的理论(只要达到这个理想条件,这个理论在宇宙任何一个角落都适用、成立)(((请问我的说法哪点与之有悖?))),再把它应用到具体实例。如把理想理论看成大树,那么具体实例(或"物质作用")就是该大树长出的许多分枝。换言之,在理想的普适理论创建过程中,不能用特例的现象才具有的条件作为普适条件(如大船有空气)强行加入(((恰恰是你在以特例为条件而不是我,因为你总强调真空这一特例,而我总是说的是否是真空、是否有空气,甚至是否有流水、玻璃、钢铁都无关系,这才叫普适!到底谁在强调特例,谁更普适?)))。

错误之二,引入相对性原理的最大目的是为了推导两系坐标变换公式(((谁说的?严格说,坐标只是个时空变换式,与物理规律没有任何关系,只要引入平直时空假设即可推导变换式,与描述物理规律是否相同的相对性原理没有关系!)))。但是我看不到黄先生的相对性原理在推导两系坐标变换公式有什么作用。

黄先生的相对性原理可以这样来表述:若存在两个相互运动封闭大船(大船内环境相同),两大船观察者各自总结的规律总是相同的(((尽管一在种原理性的描述中,出现大船之煤的字眼是狭隘的,但意思倒是差不多!)))。从理论创角度说,这种表述中看不中用。坐标变换讲述的是对同一件事一一对应的关系,两大船观察者各自所做实验是两件事,它不存时空上的一一对应的关系(((还算不错,能看出这两者的区别!那么请问你,描述“对同一件事一一对应的关系”的相对性原理是如何推导出来的?)))。也许黄先生可以用牛顿绝对时空假设来直接导出伽变换,以便建立两件事之间的联系。然而,仅用这种方法得出的伽变换内容是空洞的。就如许多网友直接光速不变原理得出洛变换的做法一样。因为这样一来,相对性原理在推导变换公式时岂不成了一个多余的摆设(((本来推导坐标变换式就可以不用相对性原理!因为坐标变换式的本质是时空变换式,只需要时空假设即可。)))。

实际上,无论是伽变换还是洛变换的推导过程中,我们都要用到"平移不变性"。平移不变性与坐标等价或变换不变性为同义语(((谁说的?你解释一下!别把自己的想象当然自然!)))。从S看来,平移的S'中发事件的规律形式相同,同时S'看来规律也相同。由此去建立起两系对同一件事一一对应的关系。

黄先生认为相对性成立理想条件是我想出来的。实际上,黄先生太高抬我了(((不是高抬你了,而是说你没有理解,胡乱加限制条件!)))。只要学过物理的人都会证明,在理想条件下力学规律具有平移不变性(坐标变换不变性),找不到反例。而在非理想条件(如黄"大彻大悟"出的条件)下平移不变性不一定成立(((谁说过“非理想条件(如黄"大彻大悟"出的条件)下平移不变性不一定成立???只要坚持平直时空理论,平移不变性是绝对成立的,包括我所举的三个例子!!!!!!但变换不变性不一定成立!!从这里可以看出,你根本没有理解平移不变性和变换不变性的区别,一直把它们当作一回事!)))并可找到反例。反过来说,用平移不变性表述相对性原理,实质上是已默认了这个理想条件.这是小儿科的问题,黄先生总不会认为从牛顿到爱因斯坦到现在所有的物理学者连这小儿科的常识都不清楚吧?或是把它们当是智力痴残者?这就说明了这个理想条件不是我想出来的。 (((不要把你自己的错误认识硬往牛顿爱因斯身上扯!也不要往别人身上扯,好好反思你自己的观点是否与别人理解得不一样。)))

错误之三:相对性原理最广泛意义上的表述为:任何物理现象没有能为绝对参考系提供判据((((严重同意!!我也是这么认为的!))))。黄先生的提出"地球以太论"本没有什么错(((我没有提出什么"地球以太论",我提出的是光介子假说!与以太论是有根本区别的。))),但是保留了相对性性原理就让人难以理解了(((只能说你没有理解。)))。因为"地球以太论"总是存在这样的现象:离地面一定高度的空间总会存在"以太风",而且以太风速度在一定范围内随高度增高而增大。既然存在以太风,恰恰就说明地球参考系观察者于高空中测量以太风来确定地球的相对以太静止系的绝对运动?(((说这些话只能反映出你没有理解“光介子假说”,也许你只是顾名思义!)))

必须一说的是:


请黄先生注意,物理理论是建立理想模型上的,离开理想模型物理学寸步难行(((我反对过理想模型吗??????反对的只是你的胡乱理想!)))。也就是说,物理学总是在理想模型上去建立起一个普遍适用的理论,再把这个普适理论应用于具体情况(如大船有空气)。这也是时常说的,"从特殊到一般,从普适到具体"。另外,也请黄先生不要再犯这种幼稚病:当提惯性参考系S和S时,你就想到地面,大船,飞机(((我是这么想的吗???我只是以这些具体例子告诉你,谈惯性系时,完全没有必要假设什么真空不真空,因为它与是否真空毫无关系!!难道在空气中或者水中就不能建立相应的惯性系??????????????)))。难道物理学研究的仅是这些,你为什么不能多想想太空中的两运动物体?(((不要自己狭隘了还责怪别人!我始终强调真空不真空没有关系,自然就包括太空这种情形,只有你一直强调真空,似乎空气中、水中、玻璃中、钢铁中就不能建立惯性系,到底谁错,不是一目了然吗?)))难道老师讲述质点受力分析,你就想到多面的物体?这样行吗?另一点也请黄先生注意,伽利略大船实例仅是相对性原理起源的一个思想,经几百年升华才公设。为了更好的为理论物理学服务,在这升华过程中已加入了一些人为的创造力,如理想条件。(((我从不反对创造力与理想条件!我现在要讨论的是这种创造力是否合理,你说不出理由,却只以创造力、理想条件为由加以搪塞,不觉无力么?)))


言尽于此。语言虽刻薄,但我的出发点是善意(((我也一样!)))。如果黄先生不认为是错误,请不要回复,因为再接讨论于事无益,此时,黄先生不妨向沈博请教(((我不用请教!本人对物理概念的理解,沈建其是认可的,这一点你可以向沈建其求证。尤其是对相对性原理理解和思考的深度,本人自信此论坛能达到的还不多。反倒是你,要好好反思你的物理概念,我真没想到,你的许多物理概念是如此的糊涂!))),或向理论物理学系的学生或教师请教。因为这是一个极为低级的问题。

 

(((顺便说一下你的错误:1、混淆物质(作用)与空间(性质)的区别;2、对参考系(惯性系)的概念模糊!3、对许多物理概念随意塞进自己的想象;4、不尊重物理事实;5、先入为主并且不知反思。)))

 [122楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/06/08 22:19 

这就是伽利略论证的相对性原理的本来含义,在不同惯性系中,物理规律相同!

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请问黄德民先生,伽利略何时论证过“在不同惯性系中,物理规律相同”?


曾云海
 [123楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2010/06/09 12:21 

吴先生:
“在理想条件下力学规律具有平移不变性(坐标变换不变性)”只在牛顿力学中有效。在相对论中,坐标本身就不具有不变性,力学规律的不变性得不到保证。“平移”也不正确,如果不规定匀速的话。
 [124楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2010/06/09 13:36 

呵﹕120楼的“相对性原理最广泛意义上的表述为:任何物理现象没有能为绝对参考系提供判据”?请问背景辐射提供的判据属不属于绝对参考系的?即使按相对论的四维“大爆炸”理论又如何解释这“退行速度”上的方向性差异?

偶只是想强调﹕不引入绝对参考系背景中的光子能量衰减原理,根本就不可能解释哈勃红移和背景辐射现象,所有相对论者们都一直在睁眼说瞎话!

※※※※※※
牛 东
 [125楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/06/09 16:01 

我和董银立先生一再提醒,要分清伽利略的力学相对性和狭义相对论的相对性原理。

讨论物理的网友们,多看看书吧。

伽利略的惯性系只是分析力学实验的,两个相对运动的惯性系之间的变换有他的伽利略变换就解决了。

爱因斯坦将光学的、电磁学的这些物理规律归纳到惯性系不变,说具体点就是光速对惯性系不变,从而推导出(或说盗用)洛仑兹变换,搞成了相对论。

现在的问题是要搞清楚光速是否对所有惯性系不变——像这样的扯皮帖子是没有意义的,难道爱因斯坦的相对论还要伽利略承当责任。

曾云海
[楼主]  [126楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/06/09 21:04 

对【122楼】说:
伽利略在《两种哲学体系的对话》一书中用生动形象的事例阐述了在大船静止时与大船稳平稳运动时物理现象相同,而物理规律是从物理现象中总结出来的,现象相同必然规律相同。
[楼主]  [127楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/06/09 21:21 

对【124楼】说:

呵﹕120楼的"相对性原理最广泛意义上的表述为:任何物理现象没有能为绝对参考系提供判据"?请问背景辐射提供的判据属不属于绝对参考系的?(((这涉及到如何定义和理解绝对参考系!如果把这种背景辐射当作绝对空间的代表,则可以认为它是绝对参考系。但问题是,这种背景能代替绝对空间吗?谁能证明在所有的空间都存在这种背景?即使太阳系、银河系甚至超星系内都存在这种背景,那这之外的空间有没有这种背景辐射,谁知道?如果没有,用它来代表绝对空间就是不合适的,这才是问题的关键!)))即使按相对论的四维"大爆炸"理论又如何解释这"退行速度"上的方向性差异? (((如果这种背景辐射所占据的空间是有限的,即使能测定出物体相对它的速度方向的差异,也不说明什么!就象人们在地球上测定出物体的运动速度相对于空气有方向上的差异一样,很普通!(唯一不同的是,人们现在已经知道大气层的空间范围是有限的,而背景辐射占据的空间多大,人们还不知道)。)))

偶只是想强调﹕不引入绝对参考系背景中的光子能量衰减原理,根本就不可能解释哈勃红移和背景辐射现象(((个人认为,光子能量衰减原理是对的,但未必要引入绝对参考系的概念!这些内容我有过详细论述。))),所有相对论者们都一直在睁眼说瞎话!

 

黄德民

[楼主]  [128楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/06/09 21:25 

对【125楼】说:

对伽利略的力学相对性和狭义相对论的相对性原理,我区分得很清楚!对相对性原理,我有过深入思考。

错不在相对性原理,也不在于它的适用范围,而在于相对论毫无来由地扩展了它的内涵,增加了变换不变性的内容。 

 

 [129楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/06/09 22:53 

黄德民先生,

《两种哲学体系的对话》一书我有,那是现代科学的起源。其中相关章节只说力学实验吧!不错,那都是符合牛顿力学理论三定律的规律的,而且对于不同惯性系(相对运动的惯性系)有伽利略变换,我认为是天衣无缝的。非但是对话一书,当今的教科书都是那么介绍的——你的本篇主楼说‘伽利略论证了在不同惯性系中,物理规律相同!’就笼统了吧,不错,力学定律也是物理规律——白马也是马、黑马也是马,所有的马都是兽,这可笼统不得呀!伽利略从来就没有说过光学的电磁学的声学等等一切物理规律在不同惯性系中都相同呀!

我再抄摘一段相对论著作对爱因斯坦的相对性原理的描述——‘爱因斯坦大胆地从根本上抛弃了“以太”,把相对性原理推广到电磁理论,从而迈出了创建相对论的决定性的一步,爱因斯坦假定:物理定律对所有惯性系都是相同的形式,也就是说,在实验室进行任何实验(力学的,光学的或电磁学的等等)都无法确定实验室是绝对静止还是处于匀速直线运动状态,这就是狭义相对论的第一个基本假设,通称“爱因斯坦的相对性原理”。’

你和沈建其都有一定的物理水平,但认知理论物理的水平不及逆子(李宏斌),不及刘久明,不及董银力等,但我相信你和沈建其的人品,当删的贴要指出其无理取闹明白的删,当打入黑名单的像相对论吧的吧主那样敢做敢当——否则就是无能和心术不正了,霸占这一亩三分地是成不了名的。

曾云海
[楼主]  [130楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/06/10 19:26 

对【129楼】说:

两种哲学体系的对话》一书我有,那是现代科学的起源。其中相关章节只说力学实验吧!不错,那都是符合牛顿力学理论三定律的规律的,而且对于不同惯性系(相对运动的惯性系)有伽利略变换,我认为是天衣无缝的。非但是对话一书,当今的教科书都是那么介绍的--你的本篇主楼说‘伽利略论证了在不同惯性系中,物理规律相同!'就笼统了吧,不错,力学定律也是物理规律--白马也是马、黑马也是马,所有的马都是兽,这可笼统不得呀!伽利略从来就没有说过光学的电磁学的声学等等一切物理规律在不同惯性系中都相同呀! (((莫说光学、声学、电磁学,就算力学,当时都还没有完全建立呢,既便伽利略想说,他也不知道这些名词呢!)))

我再抄摘一段相对论著作对爱因斯坦的相对性原理的描述--‘爱因斯坦大胆地从根本上抛弃了"以太",把相对性原理推广到电磁理论,从而迈出了创建相对论的决定性的一步,爱因斯坦假定:物理定律对所有惯性系都是相同的形式,也就是说,在实验室进行任何实验(力学的,光学的或电磁学的等等)都无法确定实验室是绝对静止还是处于匀速直线运动状态,这就是狭义相对论的第一个基本假设,通称"爱因斯坦的相对性原理"。'

你和沈建其都有一定的物理水平,但认知理论物理的水平不及逆子(李宏斌),不及刘久明,不及董银力等,但我相信你和沈建其的人品,当删的贴要指出其无理取闹明白的删,当打入黑名单的像相对论吧的吧主那样敢做敢当--否则就是无能和心术不正了,霸占这一亩三分地是成不了名的。

黄德民

 [131楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/06/10 21:06 


拜托黄先生,不要总是闹笑话。比如:

"若大船覆盖地面坐标原点,地面系的人如何在该原点附近做实验?"
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\

地面系坐标原点既可设在地面上,也可设有海上,对于问题的讨论是无影响的。若是理解不来,不妨这样来说:在地面上建立直角坐标系,坐轴为三条相互垂直的钢丝,钢丝X轴从地面牵到海的另一海岸,大船以速度V沿X轴正方向运动,且钢丝X轴保持从大船中心穿过。设X0点上有一辅助观察者,当大船中心到达X0点时(大船覆盖地面系的X0点)该辅助观察者做力学实验,由于存空气流动,辅助观察者总结出的规律形式与陆地上观察者不同,也与运动在船上观察者不同。这就是地面系的人可以在X0点附近做实验。此时,黄先生总不至于说,由于钢丝X太细不能承受辅助观察者及实验仪器。

又如黄说""只要坚持平直时空理论,平移不变性是绝对成立的,包括我所举的三个例子""
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
黄先生根本不知什么是“平移不变性”。经典及狭相理论“平移不变性”包含着两层意思:一是由静系来看,平动系的所发生事件规律的形式不会因平动而改变,二是由动系看来,其中所发生事件规律的形式保持不变。当然,相对性原理有时也作这样的表述:匀速直线运动S系中的“瞎子”永远不能用实验来确定他究竟是静止还是平移运动。这种表述与其他一样,具有一个根本性的前提条件:S系中所作的实验结果与空间点的选择无关。若伽大船有空气,则不满足这一要求。因为大船系的空间不仅指大船内空间,同时也包括大船外的空间;地面参考系的空间也包含某时间大船覆盖着的空间。


再如黄先生说:""严格说,坐标只是个时空变换式,与物理规律没有任何关系,只要引入平直时空假设即可推导变换式,与描述物理规律是否相同的相对性原理没有关系""
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
这种观点必然导致两个结果:一是可以离开物质来谈论空间。二是存在瞬时信号。此外,按黄的逻辑,我们是否也可也说洛变换推导与相对性原理没有任何关系。


当然,黄先生爱搞笑,或是爱开历史倒车那也是没办法的事。

 [132楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/06/10 22:54 

黄德民先生,

是的,伽利略的《对话》是现代科学的起源,那个时候哪有什么电磁学、光学呢,但现代力学理论是他开创的,牛顿力学三定律在任何力学的惯性系都是符合伽利略的实验的(牛顿的惯性定律不等于惯性系,我有专文说明),他在《对话》中也根本没有提出相对性原理,可是在所有的惯性系力学实验的结果都相同,相对运动的惯性系、这个惯性系看那一个惯性系的力学实验就成问题了,所以就有他的伽利略变换,力学体系就由他完备了。他死后若干年人们还只说伽利略的“力学相对性”,并没有说是“相对性原理”——是爱因斯坦这个不懂物理的人要约定他的光速不变,偷偷的将光速不变假设塞进去的,说成“物理定律对所有惯性系都具有相同形式”说成“相对性原理的”!——他不敢说这是他的“光速不变原理”,却将人们观察到的双星运动的光源运动与光速无关的科学实验、证明了光是波动传播、否定发射假说,说成是他的光速不变原理,拿伽利略做他的挡箭牌,他那个光速与光源的运动无关推导得出洛仑兹时空变换吗?决不能!

包括您在内的一些反相朋友上当了,致力去反光的波动传播那个“光速不变原理”,力保他这个偷梁换柱的相对性原理。

我是彻底反相的,我指出相对论错误的十来编论文已经提交主流科学界,等待他们的反驳。但既然是到网上来交流,对反相还是维相的朋友,只要他懂物理、从公认的科学法则陈清事实,均无恶感,只要他不无理的首先奚落、讽刺我,我不会首先骂人,只是据理力争。

我与维相观点的沈建其先生,反相观点的你黄德民先生,学术观点虽然不同,但敬重你们的人品,相信那些黑名单事件不是你们两人干的,是哪只敢做不敢当的乌龟干的呢?有种就将头伸出来。

曾云海
 [133楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/06/11 08:40 
 [134楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2010/06/11 08:41 
 [135楼]  作者:lywcy68  发表时间: 2010/06/11 21:50 

嘿嘿

不会是把曾先生您也列入了黑名单吧?

不知谁是这里的老大?

这么喜欢保管黑名单?

古有辛德勒名单,今有hongbin名单。

也算有据可依呀。我是屋檐大王,我怕谁?——老子天下无敌!!!
 [136楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/06/11 23:06 

湖南老乡(我不知道您是谁,只见你说也是湖南人),

确实有那么一回事,就是我批评那位将伽利略的力学相对性、说成是所有惯性系物理规律都相同的相对性原理、并创新到广义相对性原理的横扫天下的草包之后,那草包首先侮辱我,我再从科学事实骂得他无言反驳,他说他WG中的“人物”,他的学生是我的顶头上司,他会派那学生来射杀我(太好笑了,我是怕那种事的人么)!其后,我回帖问,他那学生、我的顶头上司是谁,就出现了:很不幸,你已列入黑名单了。——那样的争吵是谁有理由将我列入黑名单?

此论坛可执行此操作的有属主、有版主三人、可能还有阳光会员二人,其他的除非盗窃了上面六人的密码——自那以后近一个月、我没有试登录,也没有另注册户名责问是哪只那草包的学生干的,他的理由在哪里?

曾云海
 [137楼]  作者:lywcy68  发表时间: 2010/06/12 08:02 

在下是一只浏阳河井底之蛙。个体户。

业余选手,见笑。

 [138楼]  作者:lywcy68  发表时间: 2010/06/12 08:11 

看来天下乌鸦一般黑这句话没说错,哪里都盛行双重标准。

骂人骂得离谱的人倒没人管,被骂的倒是被穿小鞋,高啊。
 [139楼]  作者:zyh618  发表时间: 2010/06/12 13:23 

草包的学生更草包,凭德民和建其的人品和智慧都不会针对我来那一手的。

曾云海
[楼主]  [140楼]  作者:hudemi  发表时间: 2010/10/14 20:47 

"详解并重构相对性原理"一贴已放出来了,可以与此贴共成姐妹贴!

详解并重构相对性原理

 [141楼]  作者:sanlis  发表时间: 2011/02/22 02:04 

帖子太长,我没有看完,不知道我的表述有没有和大家的相同。感觉你有误区:

1、协变(变换不变性)是参照标准之间的变换问题,严格来说它是一种标准!

2、相对性原理是一种原理,它表明一种遵循的规则依据。

你的这种论证过程把这两者混淆了。它们两个根本不在一个层次上。不能像你这样类比
[楼主]  [142楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/02/23 20:00 

请注意我的标题,是论证两者的“区别”,自然是说它们不是一回事!
[楼主]  [143楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/04 11:26 

顶起,供“无忧仙人”参考!
 [144楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/06 10:46 

对【143楼】说:

无忧仙人完全认同黄德民先生的核心结论即相对性原理不等同于数学变换下的形式不变性即协变特征(covariance),

但是他觉得还可以从略微不同的角度探究这一问题,具体地说,可以:

(一)试着更加深入地领会相对性原理的内容,这包括更好地把握“物理规律”以及“(在不同惯性系中)物理规律

相同”这些术语所传达的准确物理或哲学内涵,进一步把握对相对性原理的种种等价表述,以及探讨相对性原理在各种

具体的物理场合下对已知甚至未知物理规律所做的制约或界定。

(二)试着还原协变特征即形式不变性的物理含义,最好具体到特定场合以发现形式不变性这个一般要求对具体物理

规律或具体物理观测量的扭曲,同时也深入了解把物理规律简单地抽象化、数学化或形式化的潜在危害(这恐怕也是

大家彼此争论不休的原因之一吧)。

(三)通过比较并反思(一)、(二),试着发现相对性原理与协变性彼此交汇的方面与彼此矛盾的方面,从而看清各

自成立的物理与哲学前提和条件。

 稍后再探讨具体些节。

~无忧仙人

 [145楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2011/09/06 12:58 

欣赏“深入了解把物理规律简单地抽象化、数学化或形式化的潜在危害”。相对性原理的根本实质是物理规律表现

在数学形式上的协变性,也就必须把物理规律简单地抽象化才能满足协变要求。现在的核心问题是参考系不平权,

而只有在理想参考系平权条件下才能把物理问题地抽象化,没有这种平权前提条件的相对性原理也就成为空话。

※※※※※※
牛 东
 [146楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/06 16:53 

对【145楼】说:

欢迎牛东先生加入讨论。

牛东的贴子又提起了有关相对性原理问题探讨的另一个重要方面,即惯性参照系之间的平权或不平权的结论是如何得出的?它们是基于严格的实验证据呢,还是更多地出于一种哲学观念?如果是基于实验证据,这些证据主要有哪些?如果

是更多地出于哲学观念,那么这种哲学观念理论上可不可以捍卫,又如何捍卫?更重要的,这里有没有对物理现实或

证据的人为误读?如果有,那么发生误读的根源在哪里,正确的解读又是什么?等等。

 

~无忧仙人

 

 [147楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2011/09/06 17:23 

惯性参照系之间的不平权在经典低速夅仵下无法体现,所以大家都一致认为伽利略相对性原理正确无疑,可是在高

速条件下就不是这样了。高速电子的质量增加不符合参照系平权原则(省去惯性二字是因为不含理想惯性系讨论),

在电场中的质增是绝对的而不是相对的,除非是否定能量守恒律;另一重要依据是光速的参照系不平权,地面东西

方向速度不等已是不争的事实,所以才必须引入ECI的概念并通过Sagnac效应来修补。

※※※※※※
牛 东
 [148楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2011/09/06 17:53 

对【147楼】说:

无忧仙人原则认同牛东以上所说;不过无忧仙人也想说,牛东所提到的种种问题是有修复的可能的,,其关键在于

认识到:一、物理规律只是简单的实验结果或观测数据呢,还是实验条件与实验结果的内在联系?二、如果脱离了

观察者,一个运动物体自身,尤其是微观粒子自身,该不该被视作相对性原理中所要求的参照系(见以下注解)?

无忧仙人注:如果相对性原理意味着在不同参照系内物理规律的相同表现形式,那么是否应该存在物理实验条件在

不同参照系的重复或再造问题?如果存在这个问题,那么传统意义下的“参照系”,包括相对论所说的,是否都

满足这个条件?

 

无忧仙人相信思考以上问题有助于把相对性原理的探讨引向深入。

 

~无忧仙人

 [149楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2011/09/06 21:00 

任何观测都只不过是一种感性认识过程,人类认识世界总要通过表观的感性认识探索其深层的本质规律,这就必须

将感性认识升华为理性认识,只有这种内在联系的本质规律才能称之为理论。

物理规律的总结源于观测,本身却不以人的意志为转移而独立于观测之外。因为咱们已经证明只有在理想参照系平权

条件下的相对性原理才满足其数学上的协变性要求,严格符合这一要求的参照系只有一个,这就是牛顿力学理论下

的绝对时空,具体表现在天体力学上就是以“无限远”不动天体分布为基础构成的坐标系。

当然,在具体物理事件的描述上,咱们并不需要将所有事件都要求象行星运行那么精准,将相对性原理近似地应用到

某一具体事件是非常必要的,例如GPS系统中用相对论的光速不变加Sagnac效应同样可得到相当高的定位精度。这里

的光速不变只在ECI系才成立,而Sagnac效应就是对不同参照系内物理规律不同的修正补充结果。

※※※※※※
牛 东
[楼主]  [150楼]  作者:hudemi  发表时间: 2011/09/06 21:02 

对【144楼】说:

广军你好!

1、对于相对性原理的深层意义我在详解并重构相对性原理一贴中已有论述;

2、个人认为“协变”并不是物理学以及物理规律所必须的,没有任何理由或事实要求物理定理(定律)具有变换不变性,因而变换不变性不具备什么特别深层物理含义需要深入挖掘!

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