吴先生：

您能长篇大论参与讨论，从内心讲，我是很感动的，但有些事情确实是您只在强调自己的观点，没有真正理睬我说的内容，或者说没有尊重事实。 
1、我不仅不否认“思想升华为公设还要加入人的创造力”，而且大加赞同。比如，总结两系力学规律相同，并将其称呼为相对性原理，本身就是一种创造！

2、您一直强调“真空条件下”的相对性原理，个人认为，这仅是您个人潜意识的一种想法，没有任何证据可以支持这一说法。A）您所说的“原汁原味相对性原理”的论证过程没有；B）任何书上没有；C）逻辑上不需要。因为是不是真空，都不影响相对性原理的论证和成立！您唯一的理由“是教科书和共同体默认的，不言而喻的条件”。您觉得您这样说，有说服力吗？

3、我举了几个例子来证明并非所有的“力学规律具有参考系变换不性”，您却说我说的"空气动力学公式"是牛头不对马嘴。可是您想过没有，如果按您的“真空条件”的说法，空气要排除，水似乎也要排除，那玻璃要不要排除？钢铁要不要排除？因为这些物质都可以成为波的传播介质，或者对运动物质产生阻力作用，都适用于我所说的例子（请注意不仅仅是流体），如果不排除，请您说明理由！！如果（空气、水、玻璃、铁等）都要排除，那还有什么物质不需要排除的？如果所有物质都排除了，还有必要和可能讨论物理规律，讨论相对性原理吗？希望您好好思考一下我说的这一点，这才是我反对您强调“真空条件”最重要的理由！！！！

如果把这一点想清了，您就会认同我的观点，后面的内容我就可以不用多回复了（虽然有错误，但已是另一性质的错误）。

    这么说来我还真举不出反例了，因为在整个宇宙空间根本就不存在无以太分布的真空！没有以太就没有引力场，也就不存在地面物体因太阳潮汐力而中午比早上重，更不存在太阳比地球参照系更优越，光波无法传递又哪去发现宇宙背景辐射中速度的方向性差异？

    现在的问题是，主流承认整个宇宙空间充满以太吗？根本就不存在的这种“真空”区域又何处谈观测者对物理规律的认识过程？没有以太又哪来的包括引力和电磁力在内的一切力学现象？

    别怪我有意把大家往这方面引，因为除以太之外，的确没有任何理论可以解释物质世界的这一切。

上面讨论了这么多，实质上只有一个：

你在主楼中问：力学规律参考系变换不变性是怎样来的？我的回答是：在理想条件下，把力学规律一个一个代入伽变换中找不到反例，从而得到力学规律参考系变换不变性。此外，若在一般条件下，力学规律参考系变换不变性将不成立。

教科书上常用力学规律参考系变换不变性来表述相对性原理，这就说明了编者在表述该原理时默认了理想条件。否则，它们犯的错误也太低级了。

牛顿力学也称质点力学(或说质点"碰撞"力学),,即它是质点为研究的客体,介质(如空气,水)仅是质点所处的外环境.怎能说在理想条件下就没有物质了?


另，以太等概念在经典力学中被认为对于力学现象没有影响，因此它是否存在自然也不影响力学规律参考系变换不变性的表述。

    以太在经典力学中被认为对于力学现象没有影响，那是因为没有达到这样高精度的观测水平。例如，我们可以根据空气中的声速规律推断不同参照系光速不同的结论，从而观测者可以根据他所在参照系的光速差异来确定他的运动状态，这不就直接否定了相对性原理？杨红新他们一直在致力于“绝对速度计”研制，为此我们专题通信讨论了很多很多，方案一个接一个地被否决无数了，最后一个将靠圆弧反射光点漂移数码技术，遗憾的是其技术精度要求仍然很高。

    突然想起“两梅塞实验”，其实验原理是正确的，错只错在其激光频率测定原理上。实验中有关频率的测定方法上我与老杨也讨论过很多很多，几乎全部已有的实验装置测速原理都被我们否定了。

老吴，您说的对，我们之间的分岐焦点“只有一个”，即相对性原理究竟是不是（默认）限定在“真空”这一“理想条件下”的问题。您认为有，我认为没有。事实上，这一条件的限制既没有依据，也没有出处，更没有必要。不知你看了我92楼（尤其是第三条）的回复后，有没有触动您思考，您如何看待我提的问题？

（至于“默认”“错误也太低级”这些都可以不提，我们是在讲道理，对不对？）

似乎还是没有看到问题的本质。问题是什么是光速？只有非常清晰的注意到，不同理论中的光速的不同。才能算对相对论有了初步认识。然后讨论相对论的问题才有意义。显然测量光速本身就是一个问题，特别是单向光速。而对什么是光速的规定，或一般说的定义也是个大问题。用一个字母或一个表达式可以代表光速，但不能展现其中所隐含的所有问题。搞清楚这些问题后，才容易使讨论深入。

老吴，不错！“伽变换或洛变换在推导之前，都预先假设空间均匀和各向同性”，而且相对性原理正是进一步说明和反映了空间的均匀和各向同性！但这丝毫不能成为相对性原理只在真空这一限定条件下成立的依据！

您说我对"空间均匀和各向同性"理解有误，请您指明我错在哪里！？

至于为什么认为“空间均匀和各向同性”，一是基于经验，有类似于伽利略对大船的考查这类实践活动，证实空间对物质作用和物理规律没有产生作用；二是基于理论简明的需要；至于如何定义和检测，我没有多想，而且似乎与我们现在讨论的问题关系不太大。如果您认为大，可以展开。否则，请紧抓主题讨论。

首先，我没有说过有空气时相对性原理不成立，我只是说，在理想条件下相对性原理可以进一步用＂坐标变换不变＂来表述．而且，这种表述在物理学发展中有重要的意义．

相对论之前，物理学的概念与数学概念没有明确的界线．有时混为一谈．爱因斯坦引入了概念和判断的原则，把两种概念区分来，它是把不可观察量和可观察量区分开来的第一人．

牛顿把空间想象为一个空箱子（实质是数学的概念），空间性质为均匀和各向同性，物体在这种背景空间中运动着．同时它认为这个背景空间的性质是有生俱来就有的，法定的，不要检验的．爱因斯坦说，空间是客观的，但空间的性质是物理学的概念，它必须满足概念和判断的原则，不能检验的东西，往往是第三感觉的．

一般来说，在惯性系中，若所做的实验均与方向的选取无关，我们就说，能被惯性系观察者想象为静止的空间是均匀和各向同性的．

若惯性系中存在流动的介质，此时所做的实验与方向选取有关．我们能否就说该空间不是均匀各向同性的了？具体问题具体分析．若把流动的介质影响参数代入，我们可也说该空间均匀各向同性，否则就不能这样说了．

地面系预设的空间各向同性是指，地面坐标系所处空间为大船内和外的空间．但是由地面看来，大船内存在运动的介质，因此大船内的空间与外的空间性质不同，只有引入流动的介质影响参数这个预设才成立． 同样,大船内观察者所说的空间为大船内的空间及大船系坐标能延伸的空间.

同理，引入流动的介质影响参数后，＂坐标变换不变＂也保持有效．

同理,大船外总结出的力学规律与地面不相同,我们也不能就说相对性原理不正确,因为 引入流动的介质影响参数后,相对性原理同样有效.即两系总结的规律相同,而且具有＂坐标变换不变＂,只不过,这个坐标变换也不是伽变换那样简单了,而是伽变换中加入参数.

以此推之,纵是存在以太,我们也可以让狭义相对性原理成立,因为引入以太参数后,两系总结的规律相同,而且具有＂坐标变换不变＂.

加入理想条件后一句就能说清的问题,何必要搞得这样复杂.

    你还真是“变换”高手啊，要知道，相对性原理强调的是观测现象相同，用表观现象代替事物的本质，到你这却变成了“两系总结的规律相同”，本末倒置！

     如果相对的原理强调的是“两系总结的规律相同”，那还有什么可争的？特别是关于狭义相对论，你引入以太参数后能消除不同参考系中光速差异吗？只要承认以太是承载光波传递的介质，就不可能同时承认存在能独立于以太之外的“真空光速”！难道狭相可以承认地面光速的东西方向差异？难道狭相会承认宇宙“背景辐射”是大范围上的光速差异造成的？

    提请各位注意﹕不要把“观测”与“总结”这两个本质不同的概念混为一谈！

您说“类比地，如果把牛顿空间箱子中的所含的介质直接作物理学背景空间，用介质参数来决定空间的性质，在认识论上难道就行不通”，如果这种介质是“引力场”或者“以太”这种弥漫整个空间的物质，虽然我反对按你说的用其“参数来决定空间的性质”的做法（因这这样混淆了物质和空间的概念），但毕竟马马虎虎还说得过去。可是我向您提例子中，其介质是常见的普通介质（空气、水、玻璃、铁等），如果您把这些常见介质的"参数来决定空间的性质"，那么请问您有多少种千千万万亿亿的空间性质，需要多少千千万万亿亿变换式？？这些您想过吗？？？

对我上贴提出的三个问题，您为何一个也不敢回答，难道这还不足于引起您的反思吗？？？？？

至于什么“死读书”“悟性”之类的词，最好少说！我决不是读死书之人，自认为悟性不差。相反我倒劝您不要搞一些混淆基本概念的“创新”。

    你都在说些什么呀？相对论的荒唐之处就集中在此---把表观的观测效应视为时空性质的改变！你也认为空间的性质居然会因“加入物质参考数”而改变？此地与彼地改变的程度不同就成了空间的性质不同？没有一个统一的绝对时空度量标准又如何得到“两系总结的规律相同”？你以为我们反相对论是吃饱了撑的？这就是核心实质！

    牛顿体系绝对空间的定义，就用一个笛卡尔坐标系(其它坐标系可以通过变换得到)，加惯性原理就足够足够了，其它的一切都是多余的，或者是强加给牛顿体系的，相对论的那一套简直就是垃圾！

第一二问题我上贴已回答.这重再强调:空间的性质是第二性的,要讲条件,不讲条件无意义.

第三问题更为简单.既然承认了在理想条件下具有参考系变换不变性,即以此为基础去计算事件点(存在介质)现象的规律的形式.不就是引入介质影响参数后，＂坐标变换不变＂也保持有效.或是说,扣除介质影响参数后，＂坐标变换不变＂有效.

我说你死读书指的是,一方面你要我多看古书籍,一方面你又反教书(变换不变性),另一方面又我例出教科书"理想条件"的出处.这不正是死读书的表现?.既然连教科书都反,多看古书籍和例出教科书"理想条件"的出处又有什么意义?


我的意思是说,在此讨论中,我们完全不要理会书上怎样说,凭着自已的大脑去判断"变换不变性"在理想条件下究竟成不成立?

既然承认它成立,我们把它提升到公设地位难道就不可以吗?人们之所以用"变换不变性"来表述相对性原理,是因为它比"原汁原味"的伽利略相对性原理更好用,这种思想蕴藏着深刻的意义,在物理学中发挥了重要的作用.不存在它与"原汁原味"的伽利略相对性原理相比谁更正确的问题.

又如，物理书中时常所说两个直角坐标系s(x,y,z,t)和s'(x'y'z't')相互以速度V作匀速直线运动。若没有特别注明，只要有点悟性的都清楚，它是以真空为前提条件。

第一二问题我上贴已回答（（（我不知你回答了什么，比如包含了空气、水甚至玻璃的空间叫什么，是物质还是空间？）））.这重再强调:空间的性质是第二性的,要讲条件,不讲条件无意义（（（讲什么条件？讲把物质混入空间的条件吗？）））.

第三问题更为简单.既然承认了在理想条件下具有参考系变换不变性（（（谁承认了？能不能承认它不正是我们还在讨论的问题吗？怎么把我们要讨论的结论当作前提来论证？！）））,即以此为基础去计算事件点(存在介质)现象的规律的形式.不就是引入介质影响参数后，＂坐标变换不变＂也保持有效.或是说,扣除介质影响参数后，＂坐标变换不变＂有效（（（你总是强调这一点，成立吗？举个实例啊！比如汽车在空气中跑，假设推力为F，空气阻力系数F与汽车速度V，忽略地面阻力，则汽车的稳定速度由F=KV决定，请将此作个变换，看如何保持不变！）））.

我说你死读书指的是,一方面你要我多看古书籍,一方面你又反教书(变换不变性)（（（这不恰恰说明我只唯道理不唯书吗？怎么反倒成了死读书？）））,另一方面又我例出教科书"理想条件"的出处.这不正是死读书的表现?.既然连教科书都反,多看古书籍和例出教科书"理想条件"的出处又有什么意义? （（（在这一点上，并不是我反教科书，而是根本从书上找不到你说的内容，因为这种所谓的理想条件完全是你自己主观臆想的！！！）））


我的意思是说,在此讨论中,我们完全不要理会书上怎样说,凭着自已的大脑去判断"变换不变性"在理想条件下究竟成不成立?（（（我不正是在凭着自已的大脑去判断它不成立吗？而且帖还给出了理由，并给出了三个实例！！）））

既然承认它成立,我们把它提升到公设地位难道就不可以吗（（（谁承认它成立了，这不正是我们在论证是否成立的东西吗？）））?人们之所以用"变换不变性"来表述相对性原理,是因为它比"原汁原味"的伽利略相对性原理更好用,这种思想蕴藏着深刻的意义,在物理学中发挥了重要的作用.不存在它与"原汁原味"的伽利略相对性原理相比谁更正确的问题.

又如，物理书中时常所说两个直角坐标系s(x,y,z,t)和s'(x'y'z't')相互以速度V作匀速直线运动。若没有特别注明，只要有点悟性的都清楚，它是以真空为前提条件。（（（谁说过“它是以真空为前提条件”？比如一例火车相对地面匀速运动，或者飞机相对地面匀速运动，相应地建立坐标系，你会认为它们是在真空中运动吗？？我真想不通，你怎么会有这么多的想当然？？？这可是做物理研究的大忌啊！！！！）））

吴先生啊，我“喜欢不讲条件使用物理学公式或原理”？我什么时候不讲条件了？关于相对性原理，我作过长篇大论（现在还在置顶，可惜打不开了），对其中的条件分析得清清楚楚。我不是不讲条件，而是反对你乱讲条件。你有明显的两大错误：

1、混淆（普通）物质（作用）与空间（性质）！

2、先入为主认定变换不变性成立（讲不出任何条件，只以假设为之）！

所谓“讲条件”,就是讲物质作用的条件，只要物质作用相同，物理规律就相同。比如大船甲版上总结的规律与地面上总结规律只要物质作用相同,其规律一定相同，与扣不扣除空气影响毫无关系！条件是，若扣都扣（指真空情形），若不扣都不扣（指有空气情形）。你千万不要说“编者认为条件是不言而喻的”，不是你理解的真空！比如,伽利略在论证时，清清楚楚说船内有空气，蝇子在空中飞！你不顾事实，反倒说真空条件是“不言而喻的”，真不知你是如何想的。

反问黄先生,谁又说过物理书中所讲的{{两个直角坐标系s(x,y,z,t)和s'(x'y'z't')相互以速度V作匀速直线运动。}]是以你"悟出"的条件为条件?也请你从物理教科书中找出证据.
==============================

你这个反问真是奇怪！地面上的火车是在空气中跑的，飞机是在真空中飞的，这些都是常见事实！（你见过在真空中跑的火车，在真空中跑的飞机吗？），只要是常见事实，就无需特别交待，这也是常识！因为地球上并不存在自然的真空，非是这种非自然态的东西才需要特别交待，不是吗？

多年前得知黄德明先生的“介子”理论与已有的实验相容的消息，我颇感兴趣。但是黄的理论我越看越糊涂，甚至不知所云。当时认为也许是自已怕理解能力差，希望通过论坛的讨论进一步了解黄的思想。在讨论中，黄提出的新观点我都持反对意见。经过这次讨论，我终于明白了。不是我的理解能力差，而是黄先生理论一开始就犯了一个错误，而且这个错误很低级（尽管黄目前还不承认这个错误）。这个错误贯穿于黄的整个理论中，以至不知所云。

错误之一：黄先生在伽利略大船实例中“大彻大悟”出相对性原理成立条件。本来这个“大彻大悟”并没有错，错就错在黄先生用这个条件去强奸牛顿到爱因斯坦物理学中的相对性原理。

当我们把相对性原理应用于推导连结两个相对作匀速运动的参考系S和S'中的坐标（x，y，z，t）和（x'，y'，z'，t'）的变换公式时，我们要预先假设空间均匀和各向同性。空间均匀和各向同性还蕴含着这样一个重要思想：从S看来，任何时间以及不同的空间点上重复所做的实验的结果相同；S'系也一样。这就是牛顿到爱因斯坦相对性原理根本性的前提条件。黄先生 “大彻大悟”出条件恰恰对此作了否定。请问黄先生，既然S系观察者都无权说不同空间点的规律相同，你怎有资格说S'系总结出的规律也相同？这不是前门请鬼，后门赶鬼？

比如，地面坐标系X轴为一直钢丝，钢丝从中心穿过伽利略大船，若大船不是真空，则存在着钢丝上静止观察总结的规律与地面上或运动大船上总结规律不同的现象。或是说，某一时间，地面坐标系原点与大船坐标系原点恰好在大船中心重合，此时两系原点上观察者各自总结出的规律相同吗？

也许黄先生会用“物质作用不同“来解决这矛盾，但是经典和狭义相对论表述相对性原理之时那有"物质作用不同"的字眼。当然，我并不是说"物质作用不同"不正确，而是理论物理学创建总是遵守着这样的规范：先在理想条件下建立起普适的理论（只要达到这个理想条件，这个理论在宇宙任何一个角落都适用、成立），再把它应用到具体实例。如把理想理论看成大树，那么具体实例（或”物质作用“）就是该大树长出的许多分枝。换言之，在理想的普适理论创建过程中，不能用特例的现象才具有的条件作为普适条件（如大船有空气）强行加入。