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参考系问题（主题讨论之一） 为了讨论清参照物、参考系（参照系）、坐标系、参照点的联系与区别，尤其是为了讨论清参考系作用与物质作用的区别，我在这里特意设定了一个具体例子，供大家讨论。 设有一条河，河岸一边是池塘，另一边是流动的河水。分别设在河岸上、池塘内和河水中有观察者A、B、C，三者相均相对地面静止。现在请大家以这个例子为基础展开讨论。比如：可以提问： 1、 A、B、C三者属于同一参考系吗？ 2、能以这个例子为基础说明参照物、参考系（参照系）、坐标系、参照点的联系与区别吗？ 3、如果池塘内的观察者B测水中的两边声速相同，而河水中的观察者C测水中的两边声速不同，能以此来说明参考系不平权吗？ 4、如何准确参考系的概念？参考系的概念中包含物质作用吗？ 5、如果在某参考系中发现了某种异常的物理现象，能说明这种不同是参考系作用造成的吗？如何区分是参考系作用带来的不同还是某种物质作用带来的不同？ ...... 以上只是我临时想到的，大家不妨继续提，把各种问题提出来，然后一个一个讨论、澄清。
黄德民 |
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还没有人参与此贴的讨论，不知是大家觉得太简单还是太难，抑或是认为没有意义？
我再说几句。 一直以来，有许多人认为朱永强的实验否定了相对性原理，这里我不作评价，我只想问一句，大家认为朱永强在运动火车上发现的异常现象是由参考系作用造成的呢还是由某种未知物质作用造成的？？？？很明显，此问题涉及到对参考系的认识问题。 |
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1，你能把平权下个定义吗？
2，池塘观测者发现：水速是0，声速对于自己是C 河水观测者法现：水速v,声速对自己是C+-V。 两个答案不一样（不平权），但是不矛盾（物理规律相同）。 |
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1、要准确地给“平权”下定义，不容易！目前一般指平等、地位相同、规律相同；
2、你所说的“规律相同”，也是我想说的。而本主题想讨论的就是更深层次的原因，即为什么在出现的现象不同时，仍然认为其规律相同。 |
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如果池塘内的观察者B测水中的两边声速相同，而河水中的观察者C测水中的两边声速不同，能以此来说明参考系不平权吗？
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我认为，无论池塘内的观察者B测水中的两边声速还是河水中的观察者C测水中的两边声速都是相同的，这两个参考系彼此是平权的。 |
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如何准确参考系的概念？参考系的概念中包含物质作用吗？ 在问题一中，从物理上讲，A与B平权，C与A和B不平权。因为C（把C设想为一个固体）要受到流水的压差作用力。 |
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坐标系是参考系的一种数学表述,参照点可看成是的坐标系的一个点坐标.
A、B、C三者分别可以建立自已的坐标系,由于三者之间静止,所以这三个坐标之时空变换是最简单的. 参考系的概念很复杂. 就牛顿理论和狭义相对论来说,首先要假定空间为欧几里得性和各向同性,由于欧几里得几何的空间元素为直线,所以我们在数学上可以建立直角坐标系. 但是物理学不同于数学,任何概念都要有可测性.所以,物理学的直角坐标系是由三条直的刚丝构成的,这就要假定存在绝对刚体.然而绝对刚体的定义存在逻辑反复. |
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1、要准确地给“平权”下定义，不容易！目前一般指平等、地位相同、规律相同； \\\\\\\\\\\\\\\\\ “平权”是指任意参考系坐标表述的物理规律形式相同,或是说,特别优越的参考系是不存在的."特别优越"指的是用其坐标表述的规律具有最为简单的形式. “平权”有狭义和广义之分. ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
| 我们可以在宇宙中任何一点作原点建立对A、B、C中某一点速度为v的参考系对它们进行观察、测量，也可以通过坐标系的平移、旋转及伽利略变换将它们变换到别的坐标系去。 |
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参照点是个物点，参照物是个物体，参考系（参照系）是一系列物体，坐标系是在参照物上标定了尺度的空间系统。因为不论是位置还是运动都是物体相对物体的，所以参照系必须建立在物体上。在茫茫太空中建立一个无所挂靠、不着边际的参照系是没有物理意义的（可能有数学意义）。
如果是建立一个静参照系研究某物体的运动极其运动变化，那么静参照系所依附的物体必须与被研究的物体无相互作用或其质量远远大于被研究的物体，否则被研究的物体还没怎么动自己则动起来了。在大轮船上研究渔舟的运动比较客观，但反过来就太主观啦！ 所有的相互作用都是在物质之间发生的。我从来就没有认为空间会对物质是什么作用。 |
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参考系问题（主题讨论之一） 为了讨论清参照物、参考系（参照系）、坐标系、参照点的联系与区别，尤其是为了讨论清参考系作用与物质作用的区别，我在这里特意设定了一个具体例子，供大家讨论。 设有一条河，河岸一边是池塘，另一边是流动的河水。分别设在河岸上、池塘内和河水中有观察者A、B、C，三者相均相对地面静止。现在请大家以这个例子为基础展开讨论。比如：可以提问： 1、 A、B、C三者属于同一参考系吗？【【属于同一参照系】】 2、能以这个例子为基础说明参照物、参考系（参照系）、坐标系、参照点的联系与区别吗？【【有些概念是没有别的。】】 3、如果池塘内的观察者B测水中的两边声速相同，而河水中的观察者C测水中的两边声速不同，能以此来说明参考系不平权吗？【【伽利略的船不能漏水和漏气，你不能用漏气或漏水后的情形来推翻伽利略相对性原理。】】 4、如何准确参考系的概念？参考系的概念中包含物质作用吗？【【参照系通常指“真空中的坐标系”，但“真空”仅仅是没有空气，不是指连“引力场”也没有。】】 5、如果在某参考系中发现了某种异常的物理现象，能说明这种不同是参考系作用造成的吗？如何区分是参考系作用带来的不同还是某种物质作用带来的不同？【【你应该区分“真空”和“不含以太的绝对真空”。绝对空间=绝对静止系=绝对静止以太。】】 ...... 以上只是我临时想到的，大家不妨继续提，把各种问题提出来，然后一个一个讨论、澄清。 黄德民 ※※※※※※ 流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出！ |
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绝对空间=绝对静止系=绝对静止以太（公元1700年以后的“以太”）。这是正宗的物理学观点。
谁有反对观点，请提供明确、具体、权威的证据。 ※※※※※※ 流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出！ |
| 存在绝对静止，否则能量就不守恒了。按照过去的定义，也可以同意：“绝对空间=绝对静止系=绝对静止以太”。但是宇宙的绝对空间中存在相对空间和相对静止系。譬如地球在地球的引力占主导单位的地方是相对静止系。不然我们就会跌到太阳上去。迈克尔逊-莫雷的实验也不会0结果。 |
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如果在某参考系中发现了某种异常的物理现象，能说明这种不同是参考系作用造成的吗？如何区分是参考系作用带来的不同还是某种物质作用带来的不同？
////////////////////////////// 你这个问题才是核心，要为什么放在最后？？？ 物质作用和参考系性质（时间和尺子）都可以导致物理现象“异常”。应该具体问题，具体分析。由参考系导致的现象“异常”应该是整体的，即参考系内所有物理现象都异常，比如说所有物体速度增加V。物质作用导致的异常只能是各别现象。例如，流水只能改变声速，但是不能改变河床的速度。 你的声速问题应该属于你说的物质作用（尽管我觉得物质作用的说法很别扭）。因为ABC在一个系。这个系有些地方物质条件不均匀。 |
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很多人考虑的参考系的问题，更多的人糊里糊涂，为了通俗的解说这个问题，我想从光子上能不能建立参考系这个问题开始来解说参考系。 对于批评相对论的人来说，想到光子相对于光子自己的速度是多少这个问题是比较兴奋的，但是为相对论辩护的人有办法为这个问题作辩解，他们说这个问题没有意义。后来知道，Einstein 也考虑过这个问题，他说，光子上不能建立参考系。当然，这个说法很多批评相对论的人肯定有意见，为什么光子上不能建立参考系？当然这个问题没有能够回答。 ※※※※※※ 和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/ |
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[6楼] 作者:平阳睡狮
我认为，无论池塘内的观察者B测水中的两边声速还是河水中的观察者C测水中的两边声速都是相同的，这两个参考系彼此是平权的。 [7楼] 作者:平阳睡狮 数学的或者抽象的参考系都是平权的，物理的或者真实的参考系有时不平权。 在问题一中，从物理上讲，A与B平权，C与A和B不平权。因为C（把C设想为一个固体）要受到流水的压差作用力。 ============================== 1、没有任何证据表明“无论池塘内的观察者B测水中的两边声速还是河水中的观察者C测水中的两边声速都是相同的”，这一点不再讨论，至少在此贴不讨论;3 2、个人认为：A、B、C根本是同一参考系，并不是平权不平权的问题; 3、严格来说，单纯的参考系都是抽象的，它只是和具体的物体相伴随。 4、个人认为，C与A、B属于同一参考系，参考系仅仅是一个空间框架，不存在“要受到流水的压差作用力”。 |
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[8楼] 作者:吴沂光
坐标系是参考系的一种数学表述,参照点可看成是的坐标系的一个点坐标. A、B、C三者分别可以建立自已的坐标系,由于三者之间静止,所以这三个坐标之时空变换是最简单的. 参考系的概念很复杂. ============================================= 个人认为：A、B、C属于同一参考系，但可以建立不同一坐标系。所以参考系与坐标系是有区别的！ |
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[15楼] 作者:fuj0
你这个问题才是核心，要为什么放在最后？？？ 物质作用和参考系性质（时间和尺子）都可以导致物理现象“异常”。应该具体问题，具体分析。由参考系导致的现象“异常”应该是整体的，即参考系内所有物理现象都异常，比如说所有物体速度增加V。物质作用导致的异常只能是各别现象。例如，流水只能改变声速，但是不能改变河床的速度。 你的声速问题应该属于你说的物质作用（尽管我觉得物质作用的说法很别扭）。因为ABC在一个系。这个系有些地方物质条件不均匀。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 1、此系列讨论是按照由浅入深、由简到繁的思路进行讨论的，所以将核心问题放到最后！ 2、同意FUJO的说法，这也正是我开此贴的主要目的，即让人们搞清物质作用与参考系作用的区别，反相对性原理中的许多人往往把物质作用混同为参考系作用！！！！！！！！ 3、对！声速问题属于物质作用，与参考系作用无关，因为A、B、C本来就在一个系。同样道理，如果在运动的火车上发现了异常现象，首先要怀疑和检查的是物质作用是否相同，不应立即认为是参考系带来的不同。 |
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[16楼] 作者:youngler
很多人考虑的参考系的问题，更多的人糊里糊涂，为了通俗的解说这个问题，我想从光子上能不能建立参考系这个问题开始来解说参考系。 对于批评相对论的人来说，想到光子相对于光子自己的速度是多少这个问题是比较兴奋的，但是为相对论辩护的人有办法为这个问题作辩解，他们说这个问题没有意义。后来知道，Einstein 也考虑过这个问题，他说，光子上不能建立参考系。当然，这个说法很多批评相对论的人肯定有意见，为什么光子上不能建立参考系？当然这个问题没有能够回答。 ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 个人认为：“光子上不能建立参考系”完全是相对论者的一种托词，是一种回避矛盾的做法，是一种无奈之举，没有任何道理可言。 |
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我往往不会渗进你们的讨论是因为我研究的是光的绝对速度的变化，而你们研究的是光的相对速度的变化。 我已经从理论上证明，即使参考系光速变化（符合伽俐略叠加原理），相对论一点都不受影响，我创立的所谓“黄氏时空变换”中参考系之间的光速是变化的，但它保持着洛仑兹变换的协变性，即参考系之间的光速变化并不破坏相对论使用的洛仑兹变换的协变性。这样，讨论参考系之间光速的变化和不变已经没有任何价值。而所有反对相对论的人都是从这一角度入手的，必定是1000年也颗粒无收。 |
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第一次听到光子上不能建立参考系的说法，我们一定觉得这种说法很人为，不自然，但是后来觉得这种说法也有一点道理。我后来搞清楚了这个问题的细节，说任何事物上可以建立参考系是指运动学参考系，相当于数学坐标系，我们可以在地球上直接观测行星运动图像，但是涉及到物理定律操作，参考系会有一些限制，比如在地球这个参考系上描述其他行星，不能直接使用行星轨道定律，你不能说其他行星的运动轨迹是以地球为焦点的椭圆。当然地球参考系可以用来处理月球，月球的运行轨迹是以地球为焦点的椭圆。地球这个参考系似乎只在月下天范围有效，它并不具有无限的空间范围。一个物体上可以建立无限空间的坐标系，用来描述其上观测到的宇宙图像，但是这个坐标系上直接操作物理定律的范围是有限的，其中物理定律可以操作的空间范围就是参考系空间。就地球这个参考系来说，大概就是月球那么远的距离，再远的地方发生的现象就只有在太阳参考系中来解决了，你不能将看到的“太阳绕地球转”进行向心力离心力分析。 光子上不能建立参考系，是指光子上建立的参考系上，无法操作物理定律，因为这个参考系上所有的物理定律都不成立。可能有人会疑问，光子参考系上所有的物理定律都不能成立？当然有些物理定律会成立，比如惯性定律等等，但是电磁定律就不成立了，比如 Maxwell 方程。 由于科学一直来没有把参考系清晰地划分为运动学参考系和动力学参考系，导致了是否可以在光子上建立参考系的意见分歧。错就错在参考系是一个含意模糊的物理学名词。分清了运动学参考系和动力学参考系以后，光子参考系这个问题是这样，光子上可以建立运动学参考系，不能建立动力学参考系，这个说法大家都能够接受了。 ※※※※※※ 和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/ |
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光子上不能建立参考系
＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ 我赞同！就象我们从来不用声波的波阵面做为参考系一样。 |
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设有一条河，河岸一边是池塘，另一边是流动的河水。分别设在河岸上、池塘内和河水中有观察者A、B、C，三者相均相对地面静止。现在请大家以这个例子为基础展开讨论。比如：可以提问： 1、 A、B、C三者属于同一参考系吗？【B如同在伽利略大船的船舱内，C如同在伽利略大船的船舱外】 2、能以这个例子为基础说明参照物、参考系（参照系）、坐标系、参照点的联系与区别吗？【在这几个参考系中观察到的物理现象并不完全相同，归纳总结出的物理学定律也不完全相同。】 3、如果池塘内的观察者B测水中的两边声速相同，而河水中的观察者C测水中的两边声速不同，能以此来说明参考系不平权吗？【没有任何证据能证明在C中测量的声速两边不同。】 4、如何准确参考系的概念？参考系的概念中包含物质作用吗？【真实参考系离不开物质作用，在地球上做实验，地球就是比其它参考系优越的特殊参考系。】 5、如果在某参考系中发现了某种异常的物理现象，能说明这种不同是参考系作用造成的吗？如何区分是参考系作用带来的不同还是某种物质作用带来的不同？【牛顿第一定律和第二定律成立都是受一定客观条件限制的。】 |
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个人认为：“光子上不能建立参考系”完全是相对论者的一种托词，是一种回避矛盾的做法，是一种无奈之举，没有任何道理可言。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\ 物理学不同于数学,任何概念都必须具有实在性.想要在光子上建立直角坐标系,首先就要找到一个与光子同步运动的绝对刚体. 自然界能找到这样的刚体? ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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把平阳睡狮和吴沂光开除掉！
同一的请举手。 ※※※※※※ 流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出！ |
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对【22楼】说： 说白了，所谓参考系，就是一个空间框架！理论上，它可以不与任何实际物体相联系，比如我们通常所说的A参考系，B参考系等。但是如果与具体物体挂钩，就是指与该物体始终相伴相随的空间框架。这个框架是无限延伸的。并不存在你所说的“涉及到物理定律操作，参考系会有一些限制”的问题。在地球上，可以观察、讨论、研究100亿光年远的星球。 连空间中任何一个点都可以从设想一个以与相应的参考系，就更别说光子了。 |
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[25楼] 作者:吴沂光 发表时间: 2008/10/09 16:10 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
物理学不同于数学,任何概念都必须具有实在性.想要在光子上建立直角坐标系,首先就要找到一个与光子同步运动的绝对刚体. 自然界能找到这样的刚体? ================================================ 1、个人认为，参考系就是个空间框架，它与坐标系是不同的。比如，主贴中的A、B、C同属一个参考系，但完全可以在这三个点分别建立三个坐标系。甚至以A点这一点为原点，也可以建立无穷多外坐标系（坐标轴不重合）。这就是参考系与坐标系的区别； 2、任何坐标系的建立都不涉及到任何刚体！！！比如，我们通常说太阳参考系、地球参考系、火车系、A系、B系等，有哪个需用到了刚体？？都只不过用到一个假想的坐标线而已！！！！！对光子来说，照样可以设想这样的坐标线和坐标系，所以既可以以它为基础建立参考系，也可以建立坐标系。 |
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参考系，不仅仅是一个框架，一个无限的框架等同于数学坐标系，就干脆叫做坐标系得了，那又为什么要叫参考系？王飞先生说得很好，参考系就是引力优势，引力优势范围就是参考系的权力范围。光子没有引力优势范围，所以他没有参考系权力。 ※※※※※※ 和天地宇宙对话 http://club.xilu.com/thales/ |