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 [211楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/11 14:19 

不管自转!

月球始终以一个面朝向地球,我们的4个飞船也始终一面朝向太阳好不好?

尽管如此,他们各自画的红线仍然不能交于一点,而是像209,还是不能给太阳定位

教材没提到过这个问题(我好像也没见过),我们两个说说也不犯法



如果是“根据光线来确认它的位置。看到太阳在那里就是那里”,肯定已经错了
因为根据阳光射来的方向,一条直线画过去,不能经过太阳,也就是太阳不在红线上,209图为证


那么,我们仰头看见太阳,实际上他的真实位置不在那里,应该偏离一点点,约太阳半径的1/5
偏离方向随季节变化,春秋南北偏,冬夏东西偏

你认为呢?
 [212楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/11 17:57 

赞同。换个话题吧。
 [213楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/11 21:23 

老马,你经常提到【要确认基准参考系得首先确认有物理性质的背景空间】,但没有具体论述,比如与背景与何有关、范围等,我认为这是解决问题的关键。
 [214楼]  作者:mayingzhuo  发表时间: 2008/11/12 00:46 

对【213楼】说:

老马,你经常提到【要确认基准参考系得首先确认有物理性质的背景空间】,但没有具体论述,比如与背景与何有关、范围等,我认为这是解决问题的关键。

###################################

⒈我想,关于参考系的问题,都知道是什么含义:坐标系。操作具体方面,有参考物,再用此参考物的周围的空间来“人为”地“做”坐标系,就是参考系。这是不是我们都统一的认识。(科学上有许多的命题叫“约定命题”,就是如此,这不是随便是某个人就决定了的,是我们的共同的“约定”问题,就有了共同的交流的语言了。所以,参考系是“约定”的事。)如果都同意如此的参考系的“约定”,我们就可以谈下面的问题了。

 

⒉关于有“物理性质的背景空间”的问题,可不是“约定”的问题了。是客观的问题了。这不是谁‘人为”地来决定与否的事了。实际上,背景空间问题,在引力场概念没有出现之前,牛顿力学是没有背景空间问题的(实际上是隐含着,是人没有意识到。这是近代物理“出现场”(有物理性质的空间)概念后,作为对比,才知道原来的牛顿力学实际上就是在“某”物理性质空间背景情况下的“力学”。当我们说:惯性是物体在没有外力的作用下的保持匀速直线运动的性质的时候,实际上,也是包含仅在“此某”空间背景内的才有的性质含义。如果有的说此“某’空间背景是“绝对空间”,还是不“确切”,因为“绝对”是对“相对”而言的。这往往是单纯地针对“运动”与“参考”来说的。而牛顿力学适用的空间背景用“各向同性”还是比较“合理点”。因为这是“性质”来说的。当“引力场概念产生后,作为对比,就是“各向异性”空间背景。重力的问题,就是仅在“引力场”空间背景下的力学问题。这是现在的认识。原来仅在牛顿的“各向同性”背景空间下来 看“重力”问题,就是“错误”地把引力场内的问题,拿到另外的空间背景的问题,这无疑是个错误。而此错误的结果就是“引力”(超距作用)认识。(这不是谁的“低级错误”性质,而是历史的认识的局限性)(我也有时说如此的空间背景的区别是“熵空间”与“负熵空间。但是,“熵空间或否”的内涵与外延可能要范围扩展,比如,我们常说的“热力学第2 定律”适用的背景空间也是“各向同性”)(所以,某些主流的物理学界的人称“熵与负熵”是整个物理学的第一定律说法,就是此含义)(中学与大学的有关“重力”方面还是牛顿力学的认识,而代表“此先进”认识的爱因斯坦广义相对论又是如此的“糊涂”。也无法“下放”到大学与中学里来。所以,我们许多的人在讨论此方面的问题时还是用的“牛顿力学”背景空间下的认识。落后的“观念”还在“普及”状态)

 

由于我最近实在有另外的紧急的“打字”任务(是技术说明书。我自己头脑里的东西别人代替不了我“打字”),我就不多说了。

总之,

a)你问的问题的实质可能是“有物理性质的背景空间与谁有关”?我的回答:在理论上,这是“公理”、原理。它是我们思维的出发点。牛顿的背景空间是自然存在的,而引力场这个背景空间是产生出来的(我的结论,个人观点。现在的普遍的认识是,与质量有关,这还是牛顿的东西。这是目前也是广义相对论没有说明好的地方,就因为如此是没有认识好 的地方,才是今天关于此方面的理论是“糊涂’争论的原因)

b)如此两个背景空间的范围问题,这得“两说”:在抽象理论层次来说,没有什么范围限制。但是,在具体的实际的世界里,他俩都是有“范围”的,并且是“参合”在一起的。比如就用我们身边的地面来说,(原来产生的牛顿力学经验范围就是地面上的空间背景范围。现在看来,地面的水平方向就是“各向同性”背景空间,就是经典牛顿力学的背景空间。有的说了,现在看来,在地面的垂直方向,就是重力场空间背景,地面上的如此的被忽视的经验怎么就不是牛顿力学的基础来源呢?不要忘了,你如此的说是在牛顿时代以后三百年的今天说的了,在牛顿时代,还没有“场”的概念。那时涉及到“重力”,就是用一个“虚构的引力”来代替的,来“弥补”理论缺口的。(绝对完美的理论几乎没有,不完美的地方就往往“人为”地用“假”的东西来弥补,来达到“逻辑自恰”的需要。)

 至于具体的空间背景“范围”的确立往往是“实践”的事。我在前面说过了。在具体的方面往往不是单纯地运用“原理”,而是往往要用原理的结果的实验来探讨原理的条件。比如,我们不知道“土星”的引力场的范围或’结构,就发射一个“人造星体”(广义惯性运动---原理“结果”),看它的轨道形状及速度等参数,就了解了土星里的“空间背景的结构与数据”----原理的条件)……………………………………………………………………………………。

 

 ⒊所以,目前用“惯性系与非惯性系”的概念,就是“糊涂”的概念。半夜了,不说了,反正,用“惯性系与非惯性系”概念,是“引起”糊涂认识的概念。当用“背景空间”概念及“基准参考系”概念来换,就“清晰”了。但是,如此的改变,也得以理论其他因素的“革新”的跟随,才可以成为“逻辑系统-----理论的自恰的需要。

 [215楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/12 09:09 

对【212楼】说:

云野鹤

我们仰头看见太阳,实际上他的真实位置不在那里,应该偏离一点点,约太阳半径的1/5
偏离方向随季节变化,春秋南北偏,冬夏东西偏
你认为呢?

 

xhzjzs

赞同。换个话题吧。

 

云野鹤

没问题,建议下一个话题是“极轨卫星”(同样与参考系、科氏力等有关),不过关于太阳定位还有些细节需要澄清,澄清之后若无意见,我们就开始新话题

既然我们不能根据观测准确定位太阳,那么,同样也不能准确定位行星

但是,目前根据观测确定的行星轨道却是严格的,精确到毫秒级,半径等参数甚至精确到km,这在天文尺度上几乎是没有误差

根据以上讨论,现在我们知道,不但椭圆轨道的焦点之一不能精确定位,直接观测的行星位置也是个假象,据此画出的轨道无疑也是虚假的,但是这个虚假的轨道却严格遵从牛顿力学

如果根据观测绘制的虚假轨道是严格的椭圆,那么,真实的轨道必然不是标准椭圆,因为某行星与我们的相对速度在位于太阳同侧和两侧时会有很大区别,真实位置会存在更大的偏差,根据其真实的位置绘制的真实轨道,应该与直接观测的虚假轨道不相似

 

一个运动的焦点、一个虚假的标准椭圆轨道,严格遵从牛顿力学

那么真实的焦点、真实的行星轨道,是否还严格遵从牛顿力学?

真实的行星轨道是什么形状?

我弄不明白了,不过觉着挺有趣,你感觉呢?

 [216楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/11/12 10:59 

老马,看来你是赞成空间背景与存在范围的问题。那么我也谈下我的看法;
我认为物质运动如不受外界物质影响,自身是无法知道自己的运动状态的,包括光纤陀螺仪器,这样的理想真空就是相对论的理论天堂,但是我们现实的世界到处充满各种场,因此,运动是可以在自身中测量的(不仅在转动上),而测量所依赖的就只有场物质了,场物质又与天体存在及运动有关,因此宇宙各处的场背景或曰“空间背景”是不同的,这样就有一个范围问题,当然,该范围的边界是模糊的、渐变的,在一个小范围、以及一定的容差范围内具有同一性。比如地表空间。我们大多数实验都建立在地表范围,却想当然地放之宇宙,本身逻辑就有问题。
 [217楼]  作者:mayingzhuo  发表时间: 2008/11/12 12:03 

接我的前楼:

一 、惯性系概念为什么糊涂?按理,惯性系的定义应该是:“凡是在此参考系(坐标系)里的物体都是做匀速直线运动的空间就是惯性系”。换句话说,就是有“惯性物理性质的空间”。所以,已经包含了“有物理性质的空间背景的含义了”。就是有物理性质空间的参考系。有的就会说:这就是你说的“基准参考系”。如果如此角度的“说法”,我认为也就是“基准参考系”。


问题是,

⒈如此的参考系还会运动,就是说有的还如此地“定义”,就是做“匀速直线运动的参考系”。这就不好说了。这还有“背景空间的因素吗?这不是“仅是坐标系的运动了吗?”而,如此确定“此运动的参考系实际上还需要另外“基准参考系”(坐标)。这就是糊涂之一;

⒉在说自由落体的“广义相对论”的说法时,是说此正在做重力加速运动的“局域惯性系”来说明“失重”(类似牛顿的空间背景)。糊涂之一就是,如此的“惯性系”还加速,这于前面的定义有了冲突。糊涂之二就是:如果说此局域惯性系变换掉了引力场,就是此局域的小空间的物理性质是牛顿的了。但是实质仅是变换,不是真正地没有了引力场(在此局域的小空间内)。

所以,惯性系的概念是个糊涂的概念。如果还用“局域惯性系”概念,就只能作为“坐标系”来对待了,或“人为地当作(不是真的)有物理性质的空间”。


二、 非惯性系概念更是糊涂:

⒈非惯性系包含“加速系”与“引力场”(广义相对论的角度了)。引力场一定不是牛顿的背景空间。这是确定的了。问题就在“加速系”了,把加速系也当作“有物理性质的空间”,就是错误的了。加速系仅是对于运动学的角度来运用的。所以在运用加速系时也隐含着“有物理性质的空间”就“糊涂了。”

在逻辑上,概念有“矛盾概念”与‘对立概念”的区别。矛盾概念是确定之一的内涵,而矛盾的另一面的概念叫“非什么什么”,而“非”什么什么的内涵是不确定的。比如,可以把“非人”东西与“人”矛盾,但是,“非人”可以指许多的东西,如石头或猕猴等,不确定。所以,非惯性系是不确定内涵的概念,这在科学上是尽量避免的“逻辑”。应该是“对立概念才合理”,因为对立的另个概念也是“确定含义的”概念。

如果我们把非惯性系中的“加速系”给取消,就仅指“引力场”,就“准确”了。但是,还是用“非惯性”,还是有问题。所以,还是用“各向同性空间背景”与“各向异性空间背景”来定义牛顿的背景空间与引力场(去掉加速系)。是合乎“逻辑’的,因为这是“对立概念”,双方都有“明确的内涵”。


最后,我的角度:还是取消“惯性系与非惯性系”的概念,用“有物理性质的背景空间”及“代表背景空间的坐标系”就是“基准参考系”来作为“力学的基本概念”是合适的。

值得注意的是:如此的基本概念的“变动”,于原理与基本定律的变动是“同步”的,否则,还是牛顿力学原来的原理与定律为理论的出发点。还是“不协调”。因为在“变动后的原理角度”来看牛顿力学里原来的,就“仅是各向同性”背景空间里成立的“理论”。变动后的还有“各向异性”背景空间情况的“原理”。(重力方面的)。各向同性空间与各向异性空间在理论上,是“平权”的(我实在不愿意用此“词”)。是不是可以分别有“各向同性”的理论(没有引力的牛顿力学)与“各向异性”的理论呢?应该是有的,要不怎么现在动不动就说有许多的“引力理论”在竞争的说法。

 

另外:在理论抽象角度,可以是分别来论述“各向同性”背景空间的与“各向异性”背景空间的“原理与定律,”。但是,各向异性背景空间从场的角度,一般是“矢量场”,(张量也有)所以,同时还存在“各向同性”的空间背景。所以,不仅是同一的物体的性质要求有统一的原理与定律。而且,如此的“各向同性”的背景空间与“各向异性”的背景空间同在一个“空间”范围内的情况,也要求我们的理论也不能把“各向同性”的背景空间与‘各向异性”的情况,分别地建立两个“理论”,只能是“合在一起”的同一个“理论”。



但是,我把爱因斯坦的广义相对论里唯一的有价值的“话”作为原理的话,那么,就没有了如此的区别。因为物体的属性同时包括“惯性”与“重性”。(惯性力与重力是物体的同一个属性,而区别就是在各自的空间背景里的不同的体现而已,具体的相应的原理就是我总结的“广义惯性三定律”。)当然,还有“对惯性力与重力”的新定义:是物体的此属性(同一的)的原因对外力的反作用力。(当然也可以说外力是广义惯性力的反作用力)这是“非常应该有的定义”。否则,理论的“自恰”无从谈起。

至于理论的“具体的操作”方面,我在前面所有的帖子里已经说了。



 [218楼]  作者:mayingzhuo  发表时间: 2008/11/12 12:35 

对【216楼】说:

我认同你的“认识”。

老马,看来你是赞成空间背景与存在范围的问题。那么我也谈下我的看法;
我认为物质运动如不受外界物质影响,自身是无法知道自己的运动状态的,包括光纤陀螺仪器,这样的理想真空就是相对论的理论天堂,但是我们现实的世界到处充满各种场,因此,运动是可以在自身中测量的(不仅在转动上),而测量所依赖的就只有场物质了,场物质又与天体存在及运动有关,因此宇宙各处的场背景或曰"空间背景"是不同的,这样就有一个范围问题,当然,该范围的边界是模糊的、渐变的,在一个小范围、以及一定的容差范围内具有同一性。比如地表空间。我们大多数实验都建立在地表范围,却想当然地放之宇宙,本身逻辑就有问题。

¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥

不好意思,光纤陀螺不太了解。

⒈你说的;“运动是可以在自身中测量的”,我在我总结的广义惯性三定律里物体的内部“空间的物理量”的不同,就是说自身是可以知道“是惯性运动还是受力的运动状态的”(性质运动状态)(转动也是;科氏力就是)。但是,具体的是什么运动“状态”(形式运动状态),还是依赖外界的不同背景空间的“基准参考系”。(注:物体的内部空间与其物理量的提出是我最应该指出的"新"的东西.是理论原理的基本要素.同我说的广义惯性的概念一样是非常重要的理论新要素)

 

⒉你说的“理想”,在我这里就是“抽象角度”。说法不同,意思一样而已。

 

⒊对于具体的“各向异性”的背景空间(场)的基准参考系的“确定”问题。是个很好解决的问题,因为具体的此类“场”一般都是“中心对称”(场源)的,所以基准参考系的确定一般就的“径向坐标”。但是,牛顿的各向同性的背景空间的基准参考系,有点麻烦。(一般没有参考物)

 

⒋你说:“我们大多数实验都建立在地表范围,却想当然地放之宇宙,本身逻辑就有问题”。我非常认同。因为这是我常常注意的问题。比如地表的惯性运动是匀速直线运动,但是,站在卫星的角度(放之宇宙),如此的惯性运动就不是直线运动了。等等。如此地“想当然的放之宇宙”,而产生的“糊涂认识结论及错误结论与理论”,在现代“有关的方面”比比皆是。不仅是“地面”角度,就是从实验角度,也是如此,实验是“人为”地改变“自然”的认识方式。但是,把此“人为”地知识“直接放之宇宙”,也往往把“自然的宇宙”给“人为”化了。(曲解了真实的宇宙)。我的此方面的想法在我的《惯性力学与整体科学体系》的文章里的“整体科学体系”的章节里就谈到了此方面的问题。

 

 [219楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/12 20:16 

xhzjzs跑哪去了?

行星轨道问题可以暂存,我们的讨论是离不开旋转系的,你们整天研究宇宙顶级武功,可能对扎马步的基本功有些模糊了,先来这里看看,增加些感性认识
http://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%A7%91%E9%87%8C%E5%A5%A5%E5%88%A9%E5%8A%9B
如果你通英文,就到下面,更加详细
http://en.wikipedia.org/wiki/Coriolis_effect

先复习复习基本功,我们再继续
 [220楼]  作者:mayingzhuo  发表时间: 2008/11/12 21:48 

对【219楼】说:

你提供的网页图片的小球的运动是惯性运动,就是以“上”的图所示,是“直线”,就是以“上”的图的图背景为参考系来说的。所以,还是惯性运动,就是没有外力在作用。“下”的图里的“曲线”是以旋转系为参考系来说的。但是,还是惯性运动。还是没有真实的外力在作用。此图的例子就是你说的“炮弹”的例子。所以,这个“曲线”的运动也当作“有外力”在作用,正是“原来的教材”的问题。而真正的正在作用的“科氏力”是相反的。就是你说的“列车”的直线运动是随地球旋转的“直线”。这时列车的外力就是“铁轨”。而列车对铁轨的作用就是真实的“科氏力”。在牛顿力学里的凡是乘以质量m的运动公式成为"力"的公式,在实质上都是作为物体m的本身对外力的反作用力(参考系必须是你说的惯性系).你说反作用力就是反作用力,不是惯性力.这是错误的.我在我发表的<研究物理的终极目的是属性>的文章里,就说明了,"力"有作用方式力与属性力的区别.反作用力同时也可以是属性力(惯性就是属性).属性力是作为"作用的原因"来说的.

 

我知道你的意思,就是你用的此图里的“解释”,问题是,在此我说的正是需要要“改”的。不仅是如此的“科氏力”,还有惯性力、惯性离心力、重力,都是在你说的原来的知识里的“虚构的力”,这都是因为“参考系”的选择(非惯性系)同时又用牛顿的原理(相应的公式)出现的“假想的作用”,因为牛顿的相应的公式都是对“所谓的惯性系”来说的,也就是只有"惯性系”做参考系才有效的。但是,却用在了“非惯性系”就是加速系(包括旋转系)作为参考系出现的“问题”。这是需要“改变”的认识。当说科氏力F = m 2 vxω 的公式时,此公式的有效性的前提就是以“惯性系”为参考系的受迫运动(直线旋转)情况。不是你说的“炮弹”的情况。这正是要改变的事。而你的理由,就是书上说的为标准。至于需不需要“改变”。这是一定要改的。也不是单纯地“改”科氏力。是整个的“虚构力”的取消,还原回“真实”的作用。

至于教科书上的相关方面改不改,这不是我说了算,也不是你说了算。这是“整个科学共同体”来决定的。所以,我仅是发表了我的“改进的方案”,采不采纳,我不管,也管不着。但是,你说的,理论的新东西必须以符合实际事实,但是,我之所以“改”,就是因为是符合事实,而原来的“虚构”的不符合事实。

所以,我们就此“打住”,别在此纠缠了(科氏力的事)。这不是我们几个人的事。各自都提出了自己的看法,如果互相不能认同,就别再继续讨论下去,否则接着就是开始另个方式了__骂街的阶段了.没有必要.

 [221楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/12 22:05 

215楼的老云:
看来这一问题挺重要的。不能马虎对待啊,我还要认真地把各种因素都考虑一下。
观测轨道与真实轨道有没有差异是值得思索的。好想没有观测报告指出两者的这种差异。

在光介质的理论的一个开普勒以太模型下。光会怎样传播呢。
以太的转动速度跟行星转速是一样的。不过由于内层转动速度快,如果光经过不同速度层会发生弯曲的话。也会出现观测位置不在真实位置。
但另一个问题又出现了,来自于光行差。如果光就像过河的船一样,横向(垂直光传播方向)速度跟以太运动速度相同的话,即光经过不同速度层会发生弯曲。仔细分析会发现。光行差跟地球绕日速度和光速无关,与事实不符。光行差也会使星体偏离实际位置。
光行差跟科里奥利效应结合在一起让我弄迷糊了,光到底受不受科式力?以太风到底能不能吹偏光传播方向?

219楼:
科式力我明白。之所以理论中用叉乘,大概是没有搞明科式力的本质。我的新理论(暂时保密)推导出的受力方向跟实际相同,而且不需要叉乘。同样得到F科=2mwV。

 [222楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/13 11:30 

to xhzjzs:

嘿嘿~~
182楼估算有误,太阳的真实位置与观测位置的误差,不是约太阳半径的1/5,而是约1/50
我弄错了,扩大了10倍,不好意思~~
这么小的误差应该无所谓了吧

即使地球与土星分别在太阳两侧,土星的观测位置也不过比实际位置偏离了约20万公里
大约刚刚偏出土星的实际位置(土星直径约12万公里)
这么点误差对“开普勒数学模型”以及“牛顿力学模型”没什么影响吧
http://baike.baidu.com/view/79617.htm
我们是不是换下一个话题?
 [223楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/13 19:40 

确实是这样,我也没有仔细看。
用我的208楼的公式计算。如果公转存在科式力,偏移距离s=wLT=30千米/秒X500秒=15000千米,大约是太阳半径的1/50。光行差算出来也是这么大,这就有以下几种可能:1.两者是不同效应且不抵消,偏移值加倍。2.不同效应但相互抵消,不偏移。3.同一效应或同一成因,单倍值。

如果是开普勒以太模型,偏移值就不好算了。

下一个话题是什么呀?我提出几个:
1.彗星尾巴问题,是被太阳风吹走的,还是其他原因。
这些物质怎么产生也是个未知之迷啊,太阳晒的还是其他原因。
2.水星近日点近动会不会因为观测偏离产生影响。
3.引力透镜为什么能产生多个虚像。

4.94年彗木碰撞中彗星分裂成因,以及土星木星光环碎块是怎么形成的,碰撞还是和彗星分裂同一成因。大洋中脊的分裂(造成大陆漂移)的成因,跟以上现象是否相同。关键是按潮汐力计算得出的结果,跟拉裂岩石的强度相差千倍。

 [224楼]  作者:mayingzhuo  发表时间: 2008/11/13 20:08 

对【223楼】说:

不错!善于提出问题。

1.彗星尾巴问题,是被太阳风吹走的,还是其他原因。
这些物质怎么产生也是个未知之迷啊,太阳晒的还是其他原因。
2.水星近日点近动会不会因为观测偏离产生影响。
3.引力透镜为什么能产生多个虚像。

4.94年彗木碰撞中彗星分裂成因,以及土星木星光环碎块是怎么形成的,碰撞还是和彗星分裂同一成因。大洋中脊的分裂(造成大陆漂移)的成因,跟以上现象是否相同。关键是按潮汐力计算得出的结果,跟拉裂岩石的强度相差千倍。

¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥¥

⒈彗星尾巴的问题,我年轻时就想此问题,但是,一直到现在也没有定论。我原来是想到彗星在太阳光热的作用下,使含“冰”的水气蒸发,然后就“留在了太阳系的空间里”,因为彗星是运动的,所以,就留下了尾巴。但是由于彗星是长椭圆轨道,在“离开”太阳的时候,慧尾还是背向太阳。所以,此种角度就说不通了。看来还是太阳“有”风吹的。

⒉慧木“碰撞的彗星分裂”的成因,现在的解释是“木星”的“潮汐力”造成的。我表示怀疑。因为彗星的体积很小,木星的“引力落差”不至于造成“分裂”。我的看法还是因为进入木星的大气的“摩擦”的受热而碎裂的原因。

其他我就没有想法了。

不过,此类内容的贴子还是另外独立好,因为此楼是关于“参考系”的中心议题。

 [225楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/13 20:45 

看来还是太阳“有”风吹的。
___________________
应该是风吹的,除了太阳风外,光介质风有没有可能?感觉还是太阳风可能性大一些。

我的看法还是因为进入木星的大气的“摩擦”的受热而碎裂的原因。
——————————————————————————
还没进入木星大气呢。看来这种成因可能性很小。潮汐力不够,应该发明个新理论使潮汐力加大,大致想法是牛顿引力理论在物体局部上不成立,或者局部时间上在变动(有可能就是一种波动的引力)。不过,从整个物体所遵从的引力规律,还有一段时间上的平均效果上看,还是接近或者等同于牛顿万有引力定律。
 [226楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/14 10:04 

to 224:

……
在十九世纪,天文学家们对水星的轨道半径进行了非常仔细的观察,但无法运用牛顿力学对此作出适当的解释。存在于实际观察到的值与预告值之间的细微差异是一个次要(每千年相差七分之一度)但困扰了天文学家们数十年的问题。
……
http://baike.baidu.com/view/3048.htm

……
岁差常数的任何微小变动﹐如有万分之一的变动﹐都会直接影响到对广义相对论的验证﹐而这种变化是完全可能的。其次﹐影响水星近日点进动的因素很多﹐任何一个微小的因素﹐例如太阳的扁率﹐对它都有直接影响。因此﹐这个问题尚需继续研究。
……
http://baike.baidu.com/view/775152.html


根据我们两个不成熟的讨论可知,由于地球的公转平均线速度约为30公里/秒,人们依据直接观测所绘制的任何天体的位置、轨迹都是虚假的,其虚假程度随观测对象与地球的距离和相对速度而变化
每一个天体都有其在宇宙空间中的真实轨道,这个真实轨道与人类依据观测绘制的轨道不重合,甚至不相似

以土星为例:
当太阳位于地球与土星之间时,地球观测的土星位置偏离其真正位置约20万公里;
当地球位于太阳和土星之间时,地球观测的土星位置偏离其真正位置约8.9万公里
显然,真实轨道与虚假轨道肯定不重合,并且极有可能形状不同

尽管与土星巨大的轨道相比,以上偏差实在是太小,几乎小到可以忽略,但是,结合前面引用的两份来自百度百科的资料,似乎如此次小的误差也应该不被允许

根据开普勒行星定律以及严格的牛顿力学,人们甚至能分辨出“每千年相差七分之一度”的误差,可见“观测轨道”是一个严格的数学椭圆模型,行星应该在这个“虚假轨道”上严格执行开普勒运动定律,只要稍有偏差,既能被人类察觉,被认为不遵从牛顿力学而困扰顶级学者,并为相对论提供事实依据(比如水星)

现在我们不知道学者们是否根据观测的数据还原成了“真实轨道”,如果没有,是否应该还原成真实轨道再核算一下
因为,如果不还原,那么一切都是假象
并且,如果真实轨道是标准椭圆,根据上述土星观测与实际的误差推算,观测数据将不会严格符合开普勒理论,除非真实轨道不是标准椭圆

不知道你意下如何




下一个话题我建议讨论极轨卫星,关于你提的那些话题,我认为都无法验证,并且过于高深,涉及面太广,且学术界几乎都没有定论,所以讨论下去也是不了了之,当做头脑体操还可以,真要严肃地讨论,似乎还不具备条件
而极轨卫星大家都熟悉而且简单,容易上手
如果不反对,我们就开新贴讨论,不给黄版主添乱了,虽然他已经放弃了这个帖子,但是毕竟黄版主的初衷是想统一“参考系”概念,结束混乱局面,现在越说越远,有些跑偏~
 [227楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/14 10:15 

轨道问题还涉及到复杂计算,这里的定性讨论无法解决。

因此,这一问题只能自己回去好好思考和计算了。

我对极轨卫星不太了解,不过您可以开一个新贴讨论。

我也开了一个新贴,关于磁场产生、参考系、相对性原理的。

欢迎过来讨论,连接:http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-175102-1.html
 [228楼]  作者:云野鹤  发表时间: 2008/11/14 14:53 

“轨道问题还涉及到复杂计算,这里的定性讨论无法解决。 因此,这一问题只能自己回去好好思考和计算了。”

言之有理
希望你能抽时间定量,一探究竟

你开的新贴恐怕我没能力参与,我能讨论的都是些最基本的问题
比如北极炮弹,中学的内容,由此我们扯出了“行星轨道”问题,不管有没有实际意义,毕竟没有空对空瞎忙,至少明白了些道理
只要光不是瞬时达到,我们看到的所有天体都是假象,而且假的程度不同
如果假的轨道严格符合开普勒和牛顿理论,甚至“每千年相差七分之一度”的误差都不被允许,那么真的轨道会如何?
的确比较有趣

关于极轨卫星,不过是北极炮弹的扩展版,你先忙别的,我做些准备就开始
 [229楼]  作者:xhzjzs  发表时间: 2008/11/16 10:00 

怎么还没准备好呢。

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