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[楼主]  [61楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 13:24 

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 [62楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/10 13:24 

相对地球运动是可以测量的,有朱永强教授的两个实验为证。但是,大家还没有意识到核心问题,"参考系"的力量来源是什么?(((参考系本身没有任何力量来源,这些实验中的“力源来源”是物质作用!!!所以再次提出:千万不要把参考系与物质作用相混淆。这也是我要开此贴的最根本目的。)))在地球表面能够远程控制的不就是各种场吗?
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【【完全赞同,但是相对地球(上各种场)运动的石头不会受到阻力,物质作用这个名词太朴素,容易让人误解为“物质之间的力作用”。】】



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流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出!
[楼主]  [63楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 13:29 

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[楼主]  [64楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 13:32 

对【48楼】说:
王飞先生的说法,确实没有进入正规物理书,只是好几年前我在网上偶然搜索到了,我觉得他说得很有道理,我就把他的说法记住了。以地球这个物体为例,它带动附近的空气,空气涉及的地方都是地球空间,另外,它还带动周围的引力场,引力场跟着地球运动的那些地方,也属于地球的空间范围。这个范围比空气范围大得多,但是没有达到月球那个距离。王飞先生有一个说法,如果宇宙只有地球,地球就是绝对的绝对参考系。
(((请注意,我们现在讨论的是“参考系问题”,而这仅仅是一个定义问题,是把别人的定义弄清楚,不是自己定义。因此任何个人的定义都是没有意义的)))
[楼主]  [65楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 13:36 

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 [66楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/10 13:42 

对【63楼】说:
【(((有何证据认为“物质的运动物理属性来自巨大天体的场物质”???个人认为,惯性是物质的固有属性!))),由于天体之间普遍相对位移,也因此空间没有统一的物理参考系(((有相对位移就“没有统一的物理参考系”?不是没有,而是无限多。比如地球、太阳、月亮、地面上的人等等,参考系的空间是无限大的。))),】

我说的是没有统一的物理参考系,而不是没有物理参考系。统一的物理参考系的意义就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系,好像牛顿的绝对时空。

至于【有何证据认为“物质的运动物理属性来自巨大天体的场物质”???】,如果地球参考系与乒乓球参考系具有同样的物理意义,我就无理由,现在还要怀疑物质的运动物理属性来自天体?你认为来自真空?

[楼主]  [67楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 13:44 

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 [68楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/10 13:49 

对【65楼】说:


【任意多个点,只要它们 是相对静止的,它们就属于同一参考系。就不涉及到平权不平权的问题。】
没有空间范围限制的参考系就没有物理意义了。简单来说,对地球参考系运动的地表电子就产生磁场,但木星上静止(对地球不静止)的电子没有磁场。
 [69楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/10 13:56 

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 [70楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/10 14:06 

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 [71楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/10 14:10 

涉及物理定义、物理概念争议的,以教科书为准。

相对性原理的定理以教科书的说法为准。不要自创物理概念。

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流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出!
[楼主]  [72楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 15:04 

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[楼主]  [73楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 15:26 

对【68楼】说:
没有空间范围限制的参考系就没有物理意义了(((任何参考系的空间范围都是没有限制的,是无限大的!你说说,人们在说参考系时,什么时候限制过空间范围!)))。简单来说,对地球参考系运动的地表电子就产生磁场,但木星上静止(对地球不静止)的电子没有磁场。(((再次提醒:产不产生磁场的问题属物质作用性质,与参考系无关!你怎么知道“木星上静止(对地球不静止)的电子没有磁场”????即使没有,也与参考系的问题无关!!!也必定是物质作用造成的。打个比方,假设地球周围有以太,只要相对以太运动,就有相应的物理效应。你要清楚,这种效应与该物质与以太的相互作用造成的,属物质作用范畴,与参考系的空间框架无关,你无论把参考系选在哪儿,只要与以太有相对运动,就产生效应,对不对?因此,本质上是物质作用!除非你认为以太不是物质。)))
[楼主]  [74楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/10 15:33 

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 [75楼]  作者:董银立  发表时间: 2008/10/10 15:41 

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 [76楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/10 17:08 

对【72楼】说:
【我说的是没有统一的物理参考系,而不是没有物理参考系。统一的物理参考系的意义就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系,好像牛顿的绝对时空。(((任意惯性系就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系!)))】
我们谈论运动是追求物理规律,而不是数学规律,否则听托勒密就好了,我建议把有物理意义的参考系与无物理意义的坐标系区别开来,这样有利于达到我们的目的,一个有物理意义的参考系往往与某天体有关,其范围有限,你无限扩大其范围,使它与坐标系的区别消失,对了解真实的世界非但无助反而有害。

【物体的质量属性或者说运动的惯性是物体自身固有的,不需要来自于哪儿!既不需要“来自天体”,也不需要“来自真空”。】
证据?不要人云亦云!这些规律是在狭小的太阳系内得到的,如何放之宇宙皆准,这样定性科学吗?你也知道惯性系的物理属性是物质作用,惯性就是惯性系下的物理现象,难道不是物质(与其它)作用的结果?没有其它物质,你还有惯性,没有惯性还会有惯性系?
 [77楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/10 17:15 

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 [78楼]  作者:马英卓  发表时间: 2008/10/11 00:14 


   ⒈参考系问题是相对论(狭义相对论与广义相对论)基本概念(当然也是牛顿力学的基本概念,因为凡是涉及机械运动的领域都必须涉及到"参考系"), 

   ⒉而相对论(无论是狭义相对论还是广义相对论)的所有的"糊涂"的根源之一,就是参考系问题的不清晰。

 ⒊所以,必须建立参考系的概念的内涵与外延的"准确性"定义,以及它的"操作"规范的确定。必须解决它在物理学里的应用的"合理性与准确性"的问题。否则,无论谁讨论相关问题都会"打的是‘糊涂官司'"的局面。这是目前牛顿力学、相对论以及相关的其他物理学科的继续发展都需要"清晰认识"参考系的这个"关口"。

  ⒋好理论的建立(包括原理、基本概念与推论等因素)的理论的中的各个“因素”里,基本概念是最基础最重要的因素,它决定了该理论的性质及区别于其他理论的根本因素,是理论成立或合理性的程度的关键因素。作为基本概念的“参考系”就是“重要、根本与关键”的因素

  ⒌解决好“参考系”概念问题,不仅对理论有重大意义,也是对今后的实践的应用具有巨大的“指导”意义。

科学在历史上发展到一定阶段,都有一个或几个“关键的问题的不清晰”需要解决。否则就严重地阻碍了科学的发展。而近一百年来的相对论的风风雨雨,问题成堆,就是因为没有一个或几个“真正合理准确有用的基本概念”。爱因斯坦晚年的“哀叹”说自己没有建立一个有用的“概念”,就是如此局面。一个理论没有有用的属于自己范畴的基本概念,何谈“完整的理论”,无论用什么“花哨”的数学工具来“打扮”,也掩盖不了没有有用清晰的“基本概念”的骨骼,怎么能够“站立”起来。所以,参考系这个基本概念的“清晰化”就是目前理论发展到今天需要解决的历史的阶段。

 

 [79楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/10/11 01:19 

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 [80楼]  作者:余本鲲  发表时间: 2008/10/11 11:41 

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 [81楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/10/11 12:06 

11楼马国梁先生的大部分看法都正确。
但有我们之间的分歧,就是:真空究竟本质是什么?这和建立参照系对象有关了!和参照系观点是否正确无关的另一分歧就是真空是不物质?不是物质是什么?是别的什么也不是却是构成宇空的“材料”?
马国梁先生认为的绝对参照系就只有什么也不是的绝对静止的真空了,包括12楼董银立先生的:?【【你应该区分“真空”和“不含以太的绝对真空”。绝对空间=绝对静止系=绝对静止以太。】】 。我的观点是宇空只有相对静止!
因此,你们大家最好别提真空/空间怎么样!要提出那就是另一重要论题了:“时空本质”!
要说真空/空间,就本网站本人前段时间就贴出了“时空本质”专题,期望你们重新另置顶一“时空本质”专题让大家确定了,才有法理直气壮地讨论真空/空间和物质关系及有否作用!才有法理直气壮地讨论参照系及其参照点或坐标系原点能不能建立在真空/空间一点!?
抽象的点/线/面也必须依附于物质!那线/面无限延伸必不符真实!只能假设推理,而不构成事实。
 [82楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/11 14:22 

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 [83楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/11 14:33 

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[楼主]  [84楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 17:42 

王飞:
不逐贴回复你了!
绕来绕去,你又搞回去了。你总是不能把参考系与参考系中的物质相区公,老是把两者谈为一个。这样也就无法把参考系作用和物质作用区分开来。
请你注意,我们讨论参考系问题,只是如何准确地理解现有的定义,而不是另起炉灶,自己定义!你不能总凭自己的感觉和想象说话。在现有概念中,参考系和坐标系是基本等同的(如果细加追究,正象我前面说的,两者是有一定区别的),如果把这两者相混淆,倒无大碍。可是,如果如果把参考系与参考系中的物质相混淆,带来的问题就严重了。

再举一个实例。通常,与地球相关联的有两个参考系,一个地面(地表)参考系,另一个是地心参考系;前者是旋转的,后者是不旋转的。如果把参考系与参考系中的物质不加区分,怎么能将物质一分为二,形成两个参考系?

[楼主]  [85楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 17:48 

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[楼主]  [86楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 17:56 

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[楼主]  [87楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 17:59 

对【80楼】说:

欢迎余先生参与讨论!

当然欢迎“把"宇宙微波背景是否构成一个绝对参考系?"列入讨论范围”。但讨论这个问题之前,建议先讨论什么叫“绝对参考系”,因为我发现许多人对该概念的认识不同。

[楼主]  [88楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 18:49 

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 [89楼]  作者:王飞cn  发表时间: 2008/10/11 20:49 

对【84楼】说:
【参考系和坐标系是基本等同的】
你认为还有人搞不清楚现有的认识?现代物理的参考系只是与某物有联系的坐标系而已,它们的物理与数学内容完全相同,能了解这一点十分容易,但对解决相对论就变得十分困难了,希望你能明白。

【你不能总凭自己的感觉和想象说话】
我哪里是凭自己的感觉和想象说话?你要我举多少例子才能醒悟?

【我发现他们反对相对性原理,其根本原因在于对参考系的认识糊涂。】
正好相反,搞不明白参考系(天体)与一般坐标系区别的人,才会走相对论的路,到底谁糊涂?

[楼主]  [90楼]  作者:hudemi  发表时间: 2008/10/11 23:08 

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