对【46楼】说：
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对【46楼】说：
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相对地球运动是可以测量的，有朱永强教授的两个实验为证。但是，大家还没有意识到核心问题，"参考系"的力量来源是什么？（（（参考系本身没有任何力量来源，这些实验中的“力源来源”是物质作用！！！所以再次提出：千万不要把参考系与物质作用相混淆。这也是我要开此贴的最根本目的。）））在地球表面能够远程控制的不就是各种场吗？ 【【完全赞同，但是相对地球（上各种场）运动的石头不会受到阻力，物质作用这个名词太朴素，容易让人误解为“物质之间的力作用”。】】 ※※※※※※ 流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出！ |
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对【48楼】说： 王飞先生的说法，确实没有进入正规物理书，只是好几年前我在网上偶然搜索到了，我觉得他说得很有道理，我就把他的说法记住了。以地球这个物体为例，它带动附近的空气，空气涉及的地方都是地球空间，另外，它还带动周围的引力场，引力场跟着地球运动的那些地方，也属于地球的空间范围。这个范围比空气范围大得多，但是没有达到月球那个距离。王飞先生有一个说法，如果宇宙只有地球，地球就是绝对的绝对参考系。 （（（请注意，我们现在讨论的是“参考系问题”，而这仅仅是一个定义问题，是把别人的定义弄清楚，不是自己定义。因此任何个人的定义都是没有意义的））） |
对【49楼】说：
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对【63楼】说：
【（（（有何证据认为“物质的运动物理属性来自巨大天体的场物质”？？？个人认为，惯性是物质的固有属性！））），由于天体之间普遍相对位移，也因此空间没有统一的物理参考系（（（有相对位移就“没有统一的物理参考系”？不是没有，而是无限多。比如地球、太阳、月亮、地面上的人等等，参考系的空间是无限大的。））），】 我说的是没有统一的物理参考系，而不是没有物理参考系。统一的物理参考系的意义就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系，好像牛顿的绝对时空。 至于【有何证据认为“物质的运动物理属性来自巨大天体的场物质”？？？】，如果地球参考系与乒乓球参考系具有同样的物理意义，我就无理由，现在还要怀疑物质的运动物理属性来自天体？你认为来自真空？ |
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对【59楼】说： 参考系本身确没有任何力量来源，参考系的物理性来自天体（（（参考系就是一个空间框架，它只有空间特性，谈不上什么物理性（否则请你指出来！），所以就更谈不上什么“来自天体”！）））。我们发现相对参考系运动就产生运动效应（（（请问你所说的“运动效应”是指什么？是指速度不同吗？估计你是指“动力学效应”，如果是这样，其根源就是相对于物质运动造成的（请注意不是相对于参考系运动造成的），是物质作用！））），因此我们又宁可用参考系对运动体进行解释，因为静止参考系系与天体往往不同步。 |
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对【65楼】说：
【任意多个点，只要它们 是相对静止的，它们就属于同一参考系。就不涉及到平权不平权的问题。】 没有空间范围限制的参考系就没有物理意义了。简单来说，对地球参考系运动的地表电子就产生磁场，但木星上静止（对地球不静止）的电子没有磁场。 |
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对【67楼】说： 【（（（参考系就是一个空间框架，它只有空间特性，谈不上什么物理性（否则请你指出来！），所以就更谈不上什么“来自天体”！）））。我们发现相对参考系运动就产生运动效应（（（请问你所说的“运动效应”是指什么？是指速度不同吗？估计你是指“动力学效应”，如果是这样，其根源就是相对于物质运动造成的（请注意不是相对于参考系运动造成的），是物质作用！））），因此我们又宁可用参考系对运动体进行解释，因为静止参考系系与天体往往不同步。】 参考系是我们抽象的思维建立的，谁都知道它不会对物质运动产生作用，相对参考系运动受力也是与其他物质间的力关系。但是如果我们发现参考系的背后是各个天体场物质的集合体，那么你就不能反对该场物质的集合体对物质运动的作用了，而在我看来，静止系就是与场物质的集合体同步的，而往往地球参考系在地表空间与静止系很接近。 |
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【参考系就是一个空间框架，它只有空间特性，谈不上什么物理性（否则请你指出来！），】
我前面【44楼】说过“在某种意义上“参考系”与“坐标系”是同一的，因为任意运动物（包括乒乓球）上都可以建立“参考系”，这点与在空间任意点（含速度）建立的“坐标系”没有区别。什么时候发生区别？答案是：当参照物是一巨大天体时（如地球），“参考系”与“坐标系”的区别产生了！ ” |
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涉及物理定义、物理概念争议的，以教科书为准。
相对性原理的定理以教科书的说法为准。不要自创物理概念。 ※※※※※※ 流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出！ |
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对【66楼】说： 我说的是没有统一的物理参考系，而不是没有物理参考系。统一的物理参考系的意义就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系，好像牛顿的绝对时空。（（（任意惯性系就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系！））） 至于【有何证据认为"物质的运动物理属性来自巨大天体的场物质"？？？】，如果地球参考系与乒乓球参考系具有同样的物理意义（（（如果它们 是相对静止的或者说各自都是惯性运动的，其参考系就具有相同的物理意义！））），我就无理由，现在还要怀疑物质的运动物理属性来自天体？你认为来自真空？（（（物体的质量属性或者说运动的惯性是物体自身固有的，不需要来自于哪儿！既不需要“来自天体”，也不需要“来自真空”。））） |
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对【68楼】说： 没有空间范围限制的参考系就没有物理意义了（（（任何参考系的空间范围都是没有限制的，是无限大的！你说说，人们在说参考系时，什么时候限制过空间范围！）））。简单来说，对地球参考系运动的地表电子就产生磁场，但木星上静止（对地球不静止）的电子没有磁场。（（（再次提醒：产不产生磁场的问题属物质作用性质，与参考系无关！你怎么知道“木星上静止（对地球不静止）的电子没有磁场”？？？？即使没有，也与参考系的问题无关！！！也必定是物质作用造成的。打个比方，假设地球周围有以太，只要相对以太运动，就有相应的物理效应。你要清楚，这种效应与该物质与以太的相互作用造成的，属物质作用范畴，与参考系的空间框架无关，你无论把参考系选在哪儿，只要与以太有相对运动，就产生效应，对不对？因此，本质上是物质作用！除非你认为以太不是物质。））） |
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对【69楼】说： 参考系是我们抽象的思维建立的，谁都知道它不会对物质运动产生作用，相对参考系运动受力也是与其他物质间的力关系（（（这就对了！）））。但是如果我们发现参考系的背后是各个天体场物质的集合体（（（对不起，这不是参考系！而是参考系中的物质！所以说要注意区别！是物质与参考系中物质的作用，不是物质与参考系这种空间框架的作用。））），那么你就不能反对该场物质的集合体对物质运动的作用了（（（你看，说来说去还是物质作用，不是参考系对物质的作用，对吧？））），而在我看来，静止系就是与场物质的集合体同步的，而往往地球参考系在地表空间与静止系很接近。 |
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加速度计可以准确测量火车相对地球的加速度值，但当火车远离地球后加速度计就会失灵，离地球越远失灵越严重。
讨论参照系的空间范围有何意义？不如讨论具体物理现象。 ※※※※※※ 流水和气流不会改变其中超声波束的传播方向——动煤质波动理论呼之欲出！ |
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对【72楼】说：
【我说的是没有统一的物理参考系，而不是没有物理参考系。统一的物理参考系的意义就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系，好像牛顿的绝对时空。（（（任意惯性系就是无空间区域限制的处处运动效应相同的物理参考系！）））】 我们谈论运动是追求物理规律，而不是数学规律，否则听托勒密就好了，我建议把有物理意义的参考系与无物理意义的坐标系区别开来，这样有利于达到我们的目的，一个有物理意义的参考系往往与某天体有关，其范围有限，你无限扩大其范围，使它与坐标系的区别消失，对了解真实的世界非但无助反而有害。 【物体的质量属性或者说运动的惯性是物体自身固有的，不需要来自于哪儿！既不需要“来自天体”，也不需要“来自真空”。】 证据？不要人云亦云！这些规律是在狭小的太阳系内得到的，如何放之宇宙皆准，这样定性科学吗？你也知道惯性系的物理属性是物质作用，惯性就是惯性系下的物理现象，难道不是物质（与其它）作用的结果？没有其它物质，你还有惯性，没有惯性还会有惯性系？ |
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对【73楼】说：
【没有空间范围限制的参考系就没有物理意义了（（（任何参考系的空间范围都是没有限制的，是无限大的！你说说，人们在说参考系时，什么时候限制过空间范围！）））】 参考系的空间范围与坐标系相同，也同样是没有物理意义的东西，何必搞两个数学的？ 【再次提醒：产不产生磁场的问题属物质作用性质，与参考系无关！你怎么知道“木星上静止（对地球不静止）的电子没有磁场”？？？？即使没有，也与参考系的问题无关！！！也必定是物质作用造成的。打个比方，假设地球周围有以太，只要相对以太运动，就有相应的物理效应。你要清楚，这种效应与该物质与以太的相互作用造成的，属物质作用范畴，与参考系的空间框架无关，你无论把参考系选在哪儿，只要与以太有相对运动，就产生效应，对不对？因此，本质上是物质作用！除非你认为以太不是物质。）））】 当你说【只要相对以太运动】时，就是在说只要相对以太“参考系”运动，二者等价，你不会糊涂到这地步吧？ |
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⒉而相对论（无论是狭义相对论还是广义相对论）的所有的"糊涂"的根源之一，就是参考系问题的不清晰。 ⒊所以，必须建立参考系的概念的内涵与外延的"准确性"定义，以及它的"操作"规范的确定。必须解决它在物理学里的应用的"合理性与准确性"的问题。否则，无论谁讨论相关问题都会"打的是‘糊涂官司'"的局面。这是目前牛顿力学、相对论以及相关的其他物理学科的继续发展都需要"清晰认识"参考系的这个"关口"。 ⒋好理论的建立（包括原理、基本概念与推论等因素）的理论的中的各个“因素”里，基本概念是最基础最重要的因素，它决定了该理论的性质及区别于其他理论的根本因素，是理论成立或合理性的程度的关键因素。作为基本概念的“参考系”就是“重要、根本与关键”的因素 ⒌解决好“参考系”概念问题，不仅对理论有重大意义，也是对今后的实践的应用具有巨大的“指导”意义。 科学在历史上发展到一定阶段，都有一个或几个“关键的问题的不清晰”需要解决。否则就严重地阻碍了科学的发展。而近一百年来的相对论的风风雨雨，问题成堆，就是因为没有一个或几个“真正合理准确有用的基本概念”。爱因斯坦晚年的“哀叹”说自己没有建立一个有用的“概念”，就是如此局面。一个理论没有有用的属于自己范畴的基本概念，何谈“完整的理论”，无论用什么“花哨”的数学工具来“打扮”，也掩盖不了没有有用清晰的“基本概念”的骨骼，怎么能够“站立”起来。所以，参考系这个基本概念的“清晰化”就是目前理论发展到今天需要解决的历史的阶段。
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谢谢黄德民先生60楼的评说。
你的看法把经典力学的定义搞清楚正是我的看法。同意参考系是为了描述作参考而设，和物质作用说不是一回事 ！ 但是，我再次强调，参考系的任何一点乃至空宇的任何一点本质都是物质 ！那不等于说的是物质作用。 同时，从经典定义看，Ａ将某系作为参考系正确时，Ｂ将某系作为参考系就有可能不正确！ 例如，我站在宇空总体观看，那个胡弄人的光亮度佯谬就可把银河系看成宇空单位参考系，所有其它宇空单位都向它贡献光亮度，这点是对的；但其结论就胡说八道了。地球人描述自己的运动把银河系作为参考系就不恰当了！所以我在前面还强调了：参考系的线度和形状在所研究的现象中不起作用或所起的作用可忽略不计,就可近似地把物体看作趋于零的质点而可作为参考系；你描述你的运动时基本都是你的“抽象”的一点相对参考系“抽象”的一点如何运动，而不是取各自不同点用同一数学式描述；否则那就不是用参考系描述运动了；在真空中，一个转动的球相对另一转动的球（参考系）匀速直线运动，你不能用一个数学式描述球的各点相对参考系各点的运动 。 （（（如果有一点距离该桌子1000000000000000000米，只要它相对于该桌子静止，也与该桌子属于同一参考系）））。 此说可对可错！除非某瞬间，否则宇宙中不可能存在；就假设存在，也只能说！那一点只能相对桌子某一点在宇空作着同样的奇形怪状的运动而保持静止，对桌子其它点在理论上则不可能保持静止；那一点如把桌子抽象为一点，则那一点的奇形怪状的运动就不与桌子奇形怪状的运动在理论上不同步而不静止。 （（（只有当把该物体及与该物体始终伴随的空间框架一并考虑时，才构成参考系）））。 此话不妥。空间框架超出物体体积多少还是同等？但绝不能空间框架小于物体体积！同等则暂且不说，空间框架超出物体体积，超出物体体积空间就一定与物体保持静止吗？即使物体体积内空间就一定与物体保持静止吗？这就涉及真空本质问题，恐怕分歧更多！例如，有的人说真空是绝对静止的，那么真空就绝对不与物体相对静止！ （（（在参考系内建立坐标是仅是一种数学手段。不建立坐标系，参考系及其作用仍然存在）））。 你这话正确，不知你告知的意思是什么？ （（（参考点与质点不同，前者强调得更多的是物质点、空间点，而后者更强调的是体积抽象为无限小的质量点）））。 物质点、空间点等同！质量点？质点是参照物与参考系（参照系）、坐标系相对量的描述必需选取的点，和质量无关；质点也只能是物质点、空间点；参考点与质点不同的只有你用不用质点作参考点，可是，人们设置质点概念就是用来作描述相对运动量的，它不也就是参考点吗？ （（（在一般精度下，单向声速完全可测，只不过需要两个对好的钟和尺子而已）））。 我不明白，一个人如何测声速？除非他要移动，那还相对河岸静止吗？但我并未说那个不同的速度不存在。 （（（A、B、C本来就属于同一参考系，当然谈不上平权不平权的问题。我举这个例子的目的就了为了让许多人认识到，不要一看到差异就认为是参考系不平权的（该例已将参考系压缩为了个参考系），本质上往往是物质作用千万的。））） 。 我正是赞同你的谈不上平权不平权的问题。 |
| 黄先生，我想也许应该把“宇宙微波背景是否构成一个绝对参考系？”列入你的讨论范围。因为这项内容不仅有新意、可以使大家摆脱对几个干涩的老话题无休止的咀嚼，而且也符合人类对大自然的认知规律——因为理论发展和科学进化的动因通常来自新观察、新发现的启迪，而不是单纯的推理和思辨。 |
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11楼马国梁先生的大部分看法都正确。 但有我们之间的分歧，就是：真空究竟本质是什么？这和建立参照系对象有关了！和参照系观点是否正确无关的另一分歧就是真空是不物质？不是物质是什么？是别的什么也不是却是构成宇空的“材料”？ 马国梁先生认为的绝对参照系就只有什么也不是的绝对静止的真空了,包括12楼董银立先生的：？【【你应该区分“真空”和“不含以太的绝对真空”。绝对空间=绝对静止系=绝对静止以太。】】 。我的观点是宇空只有相对静止！ 因此，你们大家最好别提真空/空间怎么样！要提出那就是另一重要论题了：“时空本质”！ 要说真空/空间，就本网站本人前段时间就贴出了“时空本质”专题，期望你们重新另置顶一“时空本质”专题让大家确定了，才有法理直气壮地讨论真空/空间和物质关系及有否作用！才有法理直气壮地讨论参照系及其参照点或坐标系原点能不能建立在真空/空间一点！？ 抽象的点/线/面也必须依附于物质！那线/面无限延伸必不符真实！只能假设推理，而不构成事实。 |
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对【80楼】说：
很多反相人士既希望于“宇宙微波背景构成一个绝对参考系”，但是十分可惜，该系仅在天文观察（几何上）有意义，对任何运动的动力学没有价值，与运动物体有关的往往是其附近的天体，而非遥不可及的作用，我们长期忽视了这一重要的因素，因此参照系与运动的关系总是无法合理解释。 如果“宇宙微波背景构成一个绝对参考系”，那么对其运动就有可以观察的运动效应，事实证明不是这样。在实际工作中，人们在研究地面上的物体运动规律时，是把惯性参照系建立在地面的某个静止点上，而在研究太阳系中的行星运动规律时又把惯性参照系建立在恒星太阳的中心上。人们隐约知道参照系存在优越性，却不知其中原因，因为在人们看来，如果承认参照系存在优越性，那么就必须承认牛顿的绝对静止系，否则就是相对论，大量实验证明，牛顿的绝对静止系是不存在的（我们无法用实验来找到他），这就是当代迷茫的原因。 |
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对【81楼】说：
【真空是不物质？不是物质是什么？是别的什么也是构成宇空的“材料”？ 】 不觉得无聊吗？真空就不含物质的空间，现在有人说真空不空，只能说我们无法排除掉所以物质，比如场物质，场物质在真空中的波浪浪花，又被看成真空涨落，进而认为真空就是物质，还大言不惭地预言21世纪是真空的xx。你们就不要跟着他们糊涂了吧。 |
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王飞： 再举一个实例。通常，与地球相关联的有两个参考系，一个地面（地表）参考系，另一个是地心参考系；前者是旋转的，后者是不旋转的。如果把参考系与参考系中的物质不加区分，怎么能将物质一分为二，形成两个参考系？ |
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对【78楼】说： 欢迎马先生参与参考系问题的讨论！您充分地肯定了研究参考系问题的重要性。希望您继续就如何准确地理解参考系概念发表意见。 我此贴主要是想写给那些反对相对性原理的人的，因为我经过长期的观察，我发现他们反对相对性原理，其根本原因在于对参考系的认识糊涂。可惜此次反倒是这些人没有参与这一主题的讨论。 |
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QSTT先生：
我们先就“参考系的任何一点乃至空宇的任何一点本质都是物质”讨论讨论。个认认为“参考系的任何一点乃至空宇的任何一点本质都是空间点（或者说坐标点）”，参考系是用来研究物质相对于参考系中的空间点的运动的！ |
对【80楼】说：
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对【84楼】说：
【参考系和坐标系是基本等同的】 你认为还有人搞不清楚现有的认识？现代物理的参考系只是与某物有联系的坐标系而已，它们的物理与数学内容完全相同，能了解这一点十分容易，但对解决相对论就变得十分困难了，希望你能明白。 【你不能总凭自己的感觉和想象说话】 我哪里是凭自己的感觉和想象说话？你要我举多少例子才能醒悟？ 【我发现他们反对相对性原理，其根本原因在于对参考系的认识糊涂。】 正好相反，搞不明白参考系（天体）与一般坐标系区别的人，才会走相对论的路，到底谁糊涂？ |
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对【89楼】说： 看来你也知道“现代物理的参考系只是与某物有联系的坐标系而已，它们的物理与数学内容完全相同”，那不就得了，还争论什么？可是，就这么简单，还有许多人总是把参考系与物质作用搅和在一起，这就是我要提醒大家注意克服的。 |