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朴素时空观有待锤炼:《论时空的物质属性》
[楼主] 作者:西陆陈诚  发表时间:2007/10/16 12:53
点击:6400次

   写在前面:秦皇岛燕山大学“拨乱返正、弘扬和发展牛顿时空观—2007年相对论时空观问题讨论会决议”会议前夕,诸多“反相”人士认真讨论了李子丰的“反相弘牛”会议议题原稿。笔者参与讨论后,总感觉“反相”之说正确,“弘牛”之说似乎还有什么不妥之处,但限于水平,一时也说不清楚不妥在何处!自那时起,笔者便想写一篇用朴素语言进行说理的、能够反映客观规律的关于“时空”问题的文章。818-19日“决议”之后的一段时间内,笔者粗略浏览了社会对“反相弘牛”会议议题正反两面的反响之后,业余时间内便开始了“时空问题”写作的构思,今天的作品《论时空的物质属性》便是那些构思的结果。

   众所周知,从经典时空观开始,“时空”问题的争论已经不下一个世纪了,这至少表明历史上人们对“时空”问题的认识还并不很成熟,同时,由于相对论阴云百年,所以应该说,关于“时空”问题的构思或写作,并不是想象中那么简单的事情!加上限于水平,因此笔者今天的作品《论时空的物质属性》,至少并不可能十全十美,文中不足之处,还望朋友们斧正!

论时空的物质属性

贵州省平坝县第二中学(陈诚) 

E-maildd8185@126.com (约8000字符)

  摘要:任意过程都是直接或间接的具体物质过程!物质是客观实在的东西,时间、空间则都是客观虚在的东西,这种实在虚在虽然都具有客观性,但它们本质上却存在主次因果关系:物质是主,时间空间是次。具体时间现象和具体空间现象客观上都是跟具体物质与生俱来的,且将会伴随具体物质过程的变化和结束而变化、结束。跟不存在不标识一维物质长度的距离、三维物质范围的体积类似,客观上并不存在不描述或不标识具体物质的任意时间现象或任意空间现象,具体时间和具体空间本质上都是具体物质的固有属性,全部时间和全部空间则是全部宇宙物质的固有属性。由于时间和空间都不能脱离物质而单独存在,因而它们本质上必将通过物质而相互联系,这便是时间和空间的不可分割性,故人们便把此二者合称为“时空”。因此本质上时空是第二性的,物质是第一性的

  关键词:时间;空间;物质;时空观

  引言:时空观跟物质观类似,其本质都是宇宙观范围的重要方法论,它涉及的是经典物理理论和当代物理理论的基础,因此,时空观在基础物理学中必定要起到举足轻重的作用。关于时空观的当前热门话题有二:⑴经典时空观【空间是绝对的,时间是绝对的,空间、时间和物质运动三者没有联系】;⑵相对论时空观【①时间、空间有着密切联系,时间、空间与物质运动不可分割;②真空中的光速恒为c,且c是任何物体运动速度的最高极限;③不同惯性系各有自己的时间坐标,并相互发现对方的时钟走慢了;④不同惯性系各有自己的空间坐标,并相互发现对方的“尺”缩短了;⑤作相对运动的两个惯性系中所测得的运动物体的速度,不仅在相对运动的方向上的分量不同,而且在垂直于相对运动方向上的分量也不同;⑥在一个惯性系中同时发生的两事件,在另一惯性系中是不同时的】。这两种时空观本质上有一个共同点:“时间空间不由物质派生”。不同之处是:经典时空观认为,空间是绝对的,时间是绝对的,空间、时间和物质运动三者没有联系;相对论时空观则认为,时间、空间有着密切联系,时间、空间与物质运动不可分割。历史上,由于人们已经发现时间、空间、物质具有不可分割性,而这种不可分割性本质上又是对“绝对时空观”的否定,故人们便只能放弃经典时空观而选择相对论时空观。但是,由于相对论时空观客观上并未看透时空的物质本性(物质第一性时空第二性,时空由物质派生),故历史上曾有“空间与时间都是物质的存在形式”之说,这往往便意味着空间、时间、物质三者的关系是平权关系,即空间、时间、物质三者没有主次因果关系,甚至出现了物质可以凭空产生的荒谬观点(质速关系式便是典型例子),再加上对数学式的某种盲目崇拜(典型情况是崇拜所谓的洛伦兹坐标变换式),从而,用数学取代物理的某种论证风曾盛极一时(具体例子如《解析时空》),进一步便导致了本质上的时空大乱现状。

  与经典时空观和相对论时空观不同,本文认为:时间和空间本质上都是物质的固有属性,即:时空是由物质派生的(此前的时空观都认为时空不由物质派生),时空之所以不灭,本质上是因为物质不灭。换句话说,经典时空观和相对论时空观本质上都不是客观的,都不符合唯物观。

  一般认为,时间、空间、物质三者是不可分割的。至于为什么这三者会不可分割,历史上则几乎并不曾有过合理的相应理论分析。应该说,这种不可分割性,实际上也仅仅只是人们对时间、空间、物质三者之间的关系进行过长期观察实践后的一种直观感觉而已,本质上则并未由这种直观感觉去粗取精、去伪存真、由表及里地进行整理推断,归纳出符合客观的理性科学结论。

一、物

  定义:通常把一切“客观实在”都称为物质。常识中,人们对物质的认识是从“看得见摸得着”的东西开始的。历史发展到今天后,人们对物质的认识似乎已经不能再用“看得见摸得着”的东西去定义了,不过本质上,当前人们对物质的认识,基本上还是由“看得见摸得着”的东西去延伸的(有人认为物质应定义为“具有三维几何特征的区域”,也有人认为物质应定义为“能够产生力作用的客观区域”但本质上这样的区域还是要由某意义的“看得见摸得着”去确认的),如空气是看不见摸不着的,但借助相应仪器后就能对空气“看得见摸得着”,因而空气便被理所当然地称作物质了。经验上和理论上都表明,并不存在绝对“空无一物”的环境,这表明任意环境都存在着某种“看得见摸得着”的东西,只不过这种东西还有待人们进一步发明相应观测仪器才能“去看去摸”而已。当前,人们把延伸后的“看得见摸得着”的东西统称为“客观实在”,所以通常把一切“客观实在”都称为物质

  一般认为物质不会因为环境条件的变化而产生或消失(某具体物质M的产生或消失,本质上是指M的存在形式发生了变化:①M的产生是指M的存在形式已经由其它物质的存在形式变成;②M的消失是指M的存在形式已经变成了其它物质的存在形式),环境条件的变化只能改变人们对物质认识范围的宽度及对具体物质认识的精确度而已。经过唯物论和唯心论的反复较量后,当前人们对物质的基本共识是:①物质的数量(指物质多少,常用“质量”去描述)和种类是无限的;②物质是无限可分的(不存在“终极构件”物质);③物质的变化规律是无限的(条件不同则变化结果就会不同);④物质的变化过程是无限的(即物质的变化无始无终没有尽头);⑤物质有多种属性,如质量、能量(本质上时间空间都是物质的属性)等。值得一提的是客观东西有两种:⑴“实在”东西;⑵“虚在”东西(指物质属性,常规宏观物质属性有两种:物理属性和化学属性。时间和空间应该是拓展意义的物理属性:时间是距离意义的拓展,空间是体积意义的拓展)。即除了“客观实在”而外,还存在“看不见摸不着”的东西“客观虚在”,应注意的是,“虚在”东西虽然只能通过思维去推理,但这种推理本质上只是意识在对“客观虚在”进行反映,显然,客观上还有若干“实在”和“虚在”的东西未被人们的意识反映到,俗称未被认识到。

二、空

  定义:通常把物质过程的区域称为空间。空间由长、宽、高具体体现,故空间可粗略理解为某种体积,如金属棒占据的空间是A,棒状真空管占据的空间是B等,由于真空不空,所以显然棒状真空管本质上也是物质棒!苹果、钢珠、地球等物质的空间都在变化,客观上并不存在一成不变的某空间(注意:不能把具体空间和全部宇宙空间概念混为一谈,跟个别物质不等于全体物质类似,具体空间不等于总体空间)。常识中,由于物质的数量和种类是无限的,所以宇宙是一个没有边界的大环境(若宇宙有边界的话,本质上即表明物质数量是有限的,如有边界的太阳系、银河系,它们的相应物质数量都是有限的),这个大环境中包含有无限多个小环境,任意小环境中都包含有若干种物质(不存在不包含任何物质的某环境,也不存在绝对仅包含单一物质的某环境)。这种大环境的无限性人们似乎容易理解,但其“物质属性”人们却似乎是难以接受的,或者说,“空间是由物质产生的,空间将会随着物质的变化而变化”这种结论人们基本无法接受。不过历史上,通常都把物质过程的区域称为空间,因此本质上,任意空间现象都是用来描述或标识具体物质过程区域的(总空间“宇宙”则用来描述或标识全部物质过程区域),换句话说,客观上并不存在不描述(或不标识)具体物质区域的任意空间现象。

三、时

定义:通常把物质过程的间隔称为时间。常识中物质过程的间隔有空间间隔和时间间隔两种,这里用“过程的间隔”特指时间间隔,间隔和距离是近义词,故时间可粗略理解成某种距离。任意环境中运动的两两物质,都无一例外地要存在运动先后顺序问题(无先后问题的“同时”现象是特殊情况,一般都是某精度范围的近似情况)。A物比B物早出现一分钟现象,这有两个要素:①A物和B物出现的顺序是A物在前B物在后;②A物和B物之间的顺序间隔是一分钟。即时间现象既要由过程的顺序去体现,也要由过程顺序的间隔去体现,二者缺一不可,无前后顺便是“同时”,这时顺序间隔(即具体时间)为零。从A地到B地需要一小时,本质上也要由过程顺序和顺序的间隔来体现。人们用某方法去记录运动过程先后的顺序和相应顺序之间的间隔时便抽象出了“时间”的概念(注意:不能把具体时间和全部宇宙时间混为一谈,跟个别物质不等于全体物质类似,具体时间不等于总体时间)。客观上,由于物质的变化过程是无限的,所以将存在对应顺序之间间隔的无限性现象(如将某物体分割时,由于物质都是无限可分的,所以将存在该物体相应分割过程顺序中间的无限次性,这就出现了时间的无限性情形)。通常把物质过程(顺序)的间隔称为时间。本质上,任意时间现象都是用来描述(或标识)具体物质过程顺序间隔的(总时间则用来描述或标识全部物质过程的顺序间隔),换句话说,客观上并不存在不描述(或不标识)具体物质过程顺序间隔的任意时间现象。

四、空间与物质的关系

  既然一切“客观实在”都称为物质,如果要问,空间是“客观实在”吗?显然,谁都无法作出肯定性回答,因为空间既看不见也摸不着,只能凭理性去思维、去推断,故空间本质上只能是一种客观虚在”的东西。鲜花由不规则区域去描述;正方体由边长为a的规则区域去描述;铁球由半径为R的球体区域去描述。用铁球作模具去造模型,铁球未拿开时,模型空间本质上是在描述该球区域内的铁分子集,铁球拿开后,模型空间本质上是在描述该球区域内的空气分子集;把铁球放在盛满水的盆中,水溢出盆外,盆中出现描述铁分子集的球区域,把铁球拿开并把溢出的水倒入盆中后,盆中已经不存在描述铁分子集的球区域,取而代之的则是描述水分子集的、已经不再是半径为R的未知区域。

  上述例子表明,具体空间是跟具体物质与生俱来的,并将会随着具体物质的消失而消失,因此,具体空间本质上是具体物质的固有属性,即:任意具体空间现象本质上都是用来描述(或标识)具体物质的(总空间则用来描述或标识全部物质)。换句话说,客观上并不存在不描述(或不标识)任何物质的任意空间现象,至多不过是某具体空间的某数量级大到某尺度或小到某精度范围后,人们已经无法去对该具体空间进行界定而已。阳光经过宽阔的“真空地带”穿过大气层传到地球上,有人似乎便认为该“真空地带”就是地球上的任何真空环境都不能与之相比拟的、真正空无一物的“绝对真空”环境,这种“绝对真空”环境应该不存在描述或标识任何具体物质的情况。其实这是不对的,实际上该“真空地带”除了已经发现的物质微粒而外,还存在大量客观实在”的未知物质微粒集,同时还存在由相应未知物质微粒集去确定的大量“客观虚在”东西(各种各样的未知物质属性)。

  应清楚的是,跟常规客观描述类似,对空间的描述通常也有精确和模糊之分,相对人体尺度差别越大的空间,描述起来便越模糊,目下对前述“真空地带”的描述只可能是模糊的。常识中总空间是无限(无边无垠)的,人们对总空间的描述也只可能是定性的而不可能是定量的,而这种“定性”本质上则只可能是极其模糊的而不可能存在任何近似精确性,故所谓的宇宙半径为两百亿光年等结论实则都是无稽之谈。

  “空间是由物质产生的”结论成立吗?人们会问:①真空管中的空间是由什么物质产生的?②把实验桌上的真空管拿走后,该真空管原来所占据的空间消失了吗?实际上不难理解:①真空管中并非绝对空无一物,而是,真空管中的空间是被大量未知物质充满的,可以肯定的是这些未知物质成分仍然是复杂的,决不会是某种单一物质,这表明“真空管中的空间”本质上是在描述那些“大量未知物质”。此外,如果没有物质“真空管”,那么“真空管中的空间”也就随之消失了,所以,“真空管中的空间”是由物质“真空管”及管中的“大量未知物质”共同产生的(客观上并不存在“空无”环境和绝对纯净介质环境,故任意空间都是由多种物质产生的:气球充气后,气球的相应空间是由气球和空气共同产生的)!! ②把实验桌上的真空管拿走后,该真空管原来所占据的“空间(实际上是一些未知物质集)”已经不再具有描述“真空”的能力,该空间将要被物质“空气”充满,也就是说,该真空管原来所占据的相应“空间”本质上只能是一些物质集而不可能是“绝对真空”,该物质集已经不存在,已经被物质空气替换掉了,本质上就是该“物质集(真空)”已经随着真空管的消失而消失了!!

  真空管问题实际上也论述了另一结论:真空管中的大量未知物质并不是被某空间容纳,而是被另一物质“真空管”所容纳。应该说,空间并不是容纳物质的大容器,它不过是物质的属性之一,容纳某物质的东西只可能是另外的物质,相应空间只不过起到了某描述作用而已。

  总之,空间与物质的关系不是平权关系,而是主次关系,空间是次物质是主,或者说,物质是第一性的,空间是第二性的!!

五、时间与物质的关系

  时间现象跟空间现象类似只能是“客观虚在”的东西(看不见也摸不着)。由定义“物质过程的间隔称为时间”可知,任意时间现象并不仅仅只跟某物质相关,而且必定要跟某两两物质相关(注意:A运动到B的同一物质可看作两种物质,相对静止物质可看作是运动距离为零的两种物质)!水和冰块是两种物质,冰块存在时段为t1后化为水,则t1仅仅只对冰块具有描述意义(冰块和水之间的过程间隔t1),且t1将随着该冰块的存在而存在、随着该冰块的消失而消失;若水存在时段为t2后变成水蒸气,则t2仅仅只对水具有描述意义,且t2将随着水的存在而存在、随着水的消失而消失。显然,t1+t2对应的是冰块变成水蒸气过程的时段,这个时段之外的所有时间相对该“冰块变成水蒸气”过程而言都是无意义的。不难推理,在t1+ t2之前、之中、之后还同时存在着若干未知物质的变化过程,该过程显然是无限的,所以,相应时间自然也是无限的。

  上述例子表明,任意具体物质的产生、发展、结束过程,都是有始有终的,相应“始、终”间隔都必定要对应两两物质,并不存在不描述或不标识任意物质过程的时间现象。故时间概念的出现,这本质上就是人类在对物质过程的一种物理量T进行描述。这种物理量T,它既反映了该物质存在过程的顺序性,也反映了该物质存在过程的持续性,过程的顺序性,一般体现为日期和时刻,过程的持续性,一般体现为过程顺序的间隔(即时段),因此,时间本质上是由物质运动过程的持续性和顺序性来具体体现的,或者说,任意时间现象都必定要有物质来体现,脱离物质的任意时间现象都是不存在的。值得注意的是,任意时间现象都必定要跟某两两物质相关(或跟某物质过程的始终状态相关)!这即表示任意时间现象都要由物质产生,或者说任意时间现象本质上都是一种由物质过程的“始、终”间隔来确定的现象。因为这种现象是跟任意物质过程“与生俱来”的,所以本质上便可以把这种现象认为是一种“物质属性”。

  总之,与空间现象类似,时间与物质的关系不是平权关系,而是主次关系,时间是次物质是主,或者说,物质是第一性的,时间是第二性的!

 六、时间和空间的关系

  时间、空间、物质三者的不可分割性,历史上都是从常规物理现象去进行分析的。但首先应该清楚,任意过程本质上都是物质运动过程,时间过程和空间过程不能例外,意识过程也不能例外!这里可以肯定的是,意识是局部物质过程的高级形态,意识将会随着某局部物质过程的消失而消失,或者说,意识仅仅只是某局部物质过程的一种功能。时间、空间等“虚在”东西是客观存在的,意识未产生之前,“客观实在”和“客观虚在”都已经存在了,意识产生后,仅仅只能有部分“客观实在”和部分“客观虚在”被“意识”这种功能反映(时间空间是“客观虚在”范围中的部分东西),而大量的“客观实在”和“客观虚在”则是无法被任何具体意识去完全反应的(如地球人的任何个人智慧和任何集体智慧都不可能把宇宙中的“客观实在”和“客观虚在”完全反映)。局部物质过程结束时,这种过程产生的功能“意识”及其反应也就结束了,但并不是“客观实在”或“客观虚在”已经结束。跟“客观实在”类似,“客观虚在”(物质属性)并不因为意识存在与否而改变,它只能被意识正确反映或错误反映,被意识正确反映时它可以成为人类征服自然的有力武器,被意识错误反映时它将会变成人类征服自然的一种障碍。对时空观的再认识,这本质上就是人们的意识在对某种“客观虚在”进行反映。

  跟不存在不标识一维物质长度的距离和不存在不标识三维物质范围的体积类似,由于客观上并不存在不描述(或不标识)具体物质过程的任意时间现象,也不存在不描述(或不标识)具体物质区域的任意空间现象,所以“时间”在描述或标识物质的过程中自然就必定要通过物质与空间相联系,反之,“空间”在描述或标识物质的过程中也必然要通过物质与时间相联系,这便是常识中时间与空间不可分割的原因,也是人们为什么要把时间和空间合称为“时空”的原因。

  时间和空间虽然都是“客观虚在”的东西,都是物质的属性,但不难想象时间和空间存在本质的区别。①维数区别:时间是具体物质过程中顺序(始、终)间隔的体现,其量值类似距离要由物质过程的始和终两种状态来确定,公认的维数是一维;空间则是具体物质过程区域的体现,其量值类似体积要由长、宽、高三种状态来确定,公认的维数是三维。②度量的难易区别:时间的特点是一维性,空间的特点是三维性,实践证明,具体度量中,时间的度量难度小与空间的度量难度。③可重合性区别:因为同一时刻可以对应很多物质过程的始点或终点,同一时段可以对应很多的物质过程,因此本质上,任意具体时间T都可以成为很多物质在“过程间隔”方面的“重合点”(如同一时段中甲地在搞建设而乙地则在进行战争);而任意具体空间则都只能被具体物质所拥有,并不存在不被某具体物质拥有的任意空间。严格来说,任意两两物质都不具有空间重合性(平面几何中AB两个三角形全等时它们便可以重合在一起,但客观上这种重合也仅仅只能是一种理想状况。实际上,任意两两物质AB相接触时,AB间便会产生摩擦、碰撞现象,但无论这种摩擦碰撞怎样剧烈,AB都不会重合在一起(如盛满水的盆空间只能被水这种物质所拥有,放入铁球后水便要溢出盆外,即铁球和水不能够“重合”于盆空间中),常规意识中的所谓“重合”实则都是指在某区域精度允许时的一种近似状况)。实际上,任意环境中的任何物质过程都能够找到某精确时间T使得T能成为相应诸多物质过程的公共时间,但却找不到某精确空间K,使得K能成为某两两物质可重合的公共空间

  总之,时间和空间虽然具有共同特点“物质的属性”,但这种特点却只能通过物质发生联系,并且它们是有区别的,当具体物质不存在时,时间与空间也就不再存在相应具体联系,又因为它们都是物质属性,故一般可判断时间与空间是平权关系(无主次之分)。

  ①时间、空间本质上都是物质的固有属性:跟不存在不标识一维物质长度的距离和不存在不标识三维物质范围的体积类似,时间和空间的存在,本质上也一定是在描述或标识物质。具体时间现象和具体空间现象都是跟具体物质与生俱来,并将会伴随具体物质过程的变化和结束而变化、结束的“虚在”东西,故时间、空间本质上都是“看不见摸不着”的、只能由意识去反映的“客观虚在”(一般认为是拓展后的物理属性:时间是距离意义的拓展,空间是体积意义的拓展)。时空是由物质产生的因为时间和空间本质上都是物质的固有属性,所以由时间、空间定义的“时空”是由物质派生出来的。时空并不能脱离物质而单独存在,且时空与物质的关系不是平权关系:物质是第一性的,时空是第二性的任意过程本质上都是物质过程,经典(牛顿)时空观和相对论时空观都不是客观时空观。

参考文献

  高等学校试用教材《普通物理学》(程守洙江之永主编19789月第三版)人民教育出版社版。

  作者简介:陈诚(生于19549月),男,汉族,贵州省平坝县第二中学(中数一级)教师,1983年毕业于贵州安顺高等师范专业学校(数学专业)业余喜欢从事计算机知识、物理前沿理论知识探索,研究方向:物理前沿理论。

原创修改日期:20071014

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[楼主]  [2楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/16 17:40 

不知何因原帖不见了(其中有不少朋友的回帖),只好补发此帖,请朋友们见谅!!
朴素时空观有待锤炼,添锤(提合理化建议)者,将不胜感谢:《论时空的物质属性》。作者西陆陈诚2007年10月16日12点补发(原帖不见了)…
 [3楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/17 00:23 

“物质过程”属于“发明词语”,在科学学和语言文字学里是不被允许的!


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[楼主]  [4楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/17 08:51 

我认为并不存在一成不变的“科学学和语言文字学”,新词的出现应看其是否能清楚表述客观意义…

“物质过程”一词好像不是新词。“客观虚在”一词似乎才是新词。黑洞说:我的“客观实在”、“客观虚在”,竟然与他所用的词语完全一样。

黑洞的“‘实’是‘作用’,指能直接接触到;‘虚’是‘零作用’,指无法直接接触到;‘在’指具有一定的位置,即能看到”之中的“零作用”好像也是新词。

 [5楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/17 09:58 

“不一成不变”——是20世纪止的老皇历了!21世纪开始,数学哲学物理学语言文字学科学学都是一成不变的!


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[楼主]  [6楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/17 14:39 

“数学哲学物理学语言文字学科学学”不会有这么多东西“一成不变”的,如果说“原子电子分子中子质子…”这类词不变或许有人相信
    “数学哲学物理学语言文字学科学学”不会有这么多东西“一成不变”的,如果说“原子电子分子中子质子…”这类词不变或许有人相信,那么宽范围的“一成不变”是不可能的,也不会有几个人相信的!
 [7楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/17 20:18 

说明你还很不熟悉科学学!科学学研究表明,任何发展变化的东西都既不科学也不真理!凡是科学,例如:
物理学、哲学、语言文字学数学……,都一经发现就永恒不变!任何发展变化的东西都既不科学也不真理!
所以,科学只可发现不可发展!一经发展必有歧义——违反科学!

永恒不变也是区别于技术的主要标志!任何技术都是不断发展变化的。例如,计算技术由珠算到电脑不断发展! 也所以,计算机只能是技术,不可以说“计算机科学”。
只要是科学,就一经发现就永恒不变!

所以,你的科学观需要从头来。


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[楼主]  [8楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/17 22:09 

按你的原意,“物质过程”、“客观虚在(哲学黑洞也这么提)”都是“不被允许”的了。以后,谁也不能创造新词了,否则…
    按你的原意,“物质过程”、“客观虚在(哲学黑洞也这么提)”都是“不被允许”的了(姑且不说客观上是否已经存在被人们公认的某权威)。从此以后,谁也不能创造新词了,否则似乎便是某意义的“违规”了。如果这样的话,理论科学便应该要停留在某历史水平上了,因为发展了,那就不是“科学学”了,是吗?…
[楼主]  [9楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/17 22:31 

应该说,你是在用“21世纪开始”的东西为标准,去衡量上下数千年的东西…

应该说,你是在用“21世纪开始”的东西为标准,去衡量上下数千年的东西!“数学哲学物理学语言文字学科学学都是一成不变的”之说,应该不会有几个人承认,因为客观上谁都不敢保证所有所谓的“科学”结论将永恒不变,比如结论Q = q(1 – u2/c2)1/2,你认为这个结论将会永恒不变吗?此外的其它问题,比如语言文字学,你认为现在的中国汉语语言文字就是完美无缺的吗?一定不会有某种新的汉字改革方案出现吗?一定不会有更能反映客观意义的新词语出现吗?

 [10楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/18 01:26 

您还是老皇历思维!科学可以提“进展”,或曰“进步”,不可用“发展”!一经“发展”必有歧义——违反科学:
这是因为,只要是被发现的科学,就是永恒不变的!
科学是不断进步的,也就是不断进展的!
但不可以用发展来描述!
科学学用词要求严格准确!

所谓发展了,就是变化了,被发现的“科学”被否定了!
这是不对的,如果有被否定的东西,那么,被否定的东西本来就不是科学,而是人们误以为科学!这是要分清楚的。不可混淆。


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 [11楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/18 01:33 

科学学原则上是可以发明新词语的,例如“克隆”。新发明词语必须要有明确定义,且不可以与已有的词语混淆。您那“物质过程”
毫无实质物理意义,纯属为了推销某种意识而已! 属混乱语言文字范畴,应当取缔。

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[楼主]  [12楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/18 08:44 

一定不会有更能反映客观意义的新词语出现吗?假如今后发现某更细微的微观粒子x,是不是仍然要把x称为“原子”?

客观上,某结论是不是科学的,那是要有人去评判的,而任何人都是处在某种人类发展历程阶段中的。以前西方人用枪炮敲开了中国的大门,某些中国人便认为那些枪炮是科学的东西,但是那些东西现在只能放进历史博物馆。

现在用“21世纪开始”的东西为标准,去衡量上下数千年的东西!从某意义上说,这是认为“三八大盖”就是人类所有历史中最好的枪!“数学哲学物理学语言文字学科学学都是一成不变的”之说,应该不会有几个人承认,因为客观上谁都不敢保证所有所谓的“科学”结论将永恒不变,比如结论Q = q(1 – u2/c2)1/2,你认为这个结论将会永恒不变吗?此外的其它问题,比如你所说的“语言文字学”,你认为现在的中国汉语语言文字就是完美无缺的吗?一定不会有某种新的汉字改革方案出现吗?一定不会有更能反映客观意义的新词语出现吗?假如今后发现某更细微的微观粒子x,是不是仍然要把x称为“原子”?

 [13楼]  作者:拉方  发表时间: 2007/10/18 10:15 

不错,现在起必须要用21世纪标准龙检验一切了:
1,粒子荷电表达式:
Q = q(1 – u2/c2)1/2

永恒不变。

2,还一定要分清楚,永恒不变,但可以有进步,或曰进展,但不可发展!
比如,语言文字,可以不断进展的,物理学也是不断进展的。

3,但是任何进展步伐,都不可以是对先前的物理科学作否定。凡能够被否定的东西,其本来就不是科学,原先理论本来就错误,所以被否定了。

4,任何真正的科学都永恒不变,不可以被以后否定。这是尤须注意的。

5,所以,不仅现在起就要用21世纪标准检验你理论,而且检验所有人理论的标准!

6,也所以,之前,人们都不懂科学!不懂物理学!
7,也所以,不仅物理学,而且科学、哲学,人们都七嘴八舌!无法统一。

8,现在到了必须统一的时候了!

谢谢!

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[楼主]  [14楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/18 10:17 

我那“物质过程”,实际上也不是我的发明,也许是由于某种闭塞,你没有看见该词语还有许多人也在用而已…
朴素时空观有待锤炼,添锤(提合理化建议)者,将不胜感谢:《论时空的物质属性》。作者西陆陈诚2007年10月16日12点补发(原帖不
[楼主]  [15楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2007/10/18 11:11 

你的观点有问题:因为至少“21世纪开始”的东西,并不可能全部都是真理,除非自己哄自己…

现在且不说其它东西,就你所说的“语言文字学”,你认为应该用什么具体的“语言文字学”去检验其它语言文字?

 [16楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/11/27 16:19 

陈老师大概没看过我的这篇文章,下面请看摘要吧!我们有好多共同点.

坚持时空相对和绝对性的辨证统一 为现代物理学大厦奠定牢固的基础(摘要)

时间、空间都是抽象概念,是我们从物质的存在、运动和变化中提取它们的共同特征而形成的。空间是我们从物体的形状、位置及运动中认识到它的三维性、连续性、无限性及统一性的,它是所有物质共用的场所;时间是我们从物质的运动、变化过程中认识到它的一维性、连续性、无限性及统一性的,它是包容所有事物并运载它们一起前行的一条长河。时空都是客观存在的事物。
时空的存在与物质相比是居于第二位的,我们始终认为物质是第一性的。无限的空间容纳了所有的物质,并为物质的运动和演化提供了广阔的舞台和背景。没有不占空间的物质,也没有不含物质的空间。只是空间各处的物质密度有所不同,且都处在不断的涨落之中。无限的物质通过相互作用结成一个庞大的系统,而无限的、统一的空间与这个物质系统则融为一体、不可分开。空间如果是一张白纸,那么物质就是纸上的字画。
无限的空间是绝对的、静止的、永恒不变的。无论它内部的局部空间如何运动、收缩或扭曲,都不会影响总体的性质。无限的时间是连续的、均匀的、统一的。虽然每个物质系统的运动、变化过程不可能永远连续、均匀,但所有物质系统在运动、变化过程中的均匀段组合起来即足以保证时间的连续、均匀性。整个宇宙中的时间是统一的、一维的,在每一个时刻各物质系统都有一个对应的状态。假如有一种传播速度为无穷大的信息媒介,那么就可以把宇宙中所有的"同一时刻"都统一起来。
局部的隶属于各物质系统的时空是有限的、相对的、运动的、可变的,有可能因时、因地、因运动状态而异。说隶属于各物质系统的局部时空可变并不是说它们就一定可变,而是让我们的思维多一条方向,让我们对某些物质现象的解释多一种方法。我们实在没法证明各物质系统的时空特性是永恒不变的。
爱因斯坦的狭义相对论否定空间的物质性和物体运动的绝对性,认为一切运动都只是相对的,这是不符合事实的。所有物体彼此间的运动是相对的,但物体在充满物质的空间中的运动则是绝对的。物体在穿越空间物质运动时会有各种效应发生。
至于物体的时空特性在引力场和惯性(力)场中的变化规律我们现在还不清楚。它在引力场中属于时空"因地而异"的情形,而在惯性场中则属于时空"因运动状态而异"的情形。
总之,我们是彻底的辩证唯物主义者,我们坚持对立统一的观点,任何单纯强调片面一方的观点都是错误的。绝对时空与相对时空是彼此不同的,是对立的,但它们又是统一的。时空和运动都是"即是相对的、又是绝对的"。绝对时空是相对时空存在的前提,而相对时空则是绝对时空的具体体现;绝对时空是无限的,它包容了所有的相对时空。而相对时空则是有限的,它们都是绝对时空的一部分。在这里,总体和部分的性质有所不同。运动和静止也有绝对和相对之分。同级物体彼此间的运动(静止)是相对的,但它们相对高一级的参照物(系)来说,运动(静止)则是绝对的。被选作参照物的级别不同,运动的性质也就不同。绝对运动也是物体相对空间物质的运动,而相对运动则是两个物体的绝对运动之差。两物体之间如果没有任何隔离物质的话,那么它们的相对距离及相对运动都将变得毫无意义。

 [17楼]  作者:218.75.11.*  发表时间: 2008/11/27 17:15 

相对论时空观并不是陈成理解的这么简单,本质上相对论时空观比陈成的时空观还是要客观一些,在相对论中,不同的人对相对论时空观的理解其实是有很大差异的,也可以说陈成并不理解相对论时空观,
《1》在相对论时空观中,时间及空间正是隶属于物质的,有了物质才有时空,这与陈成时空观是一致的,但陈成却认为不同,运动物体速度加快质量增加不应得出这样的结论“时空改变增加了物质”,物质的多少不仅仅是可以用质量衡量;
《2》在相对论时空观中,时间及空间就是物质的外在表现,纯粹的物质是没有意义的,物质的全部意义是物质的运动或作用,全部都由时间及空间表现,所以相对论时空观中时空是“运动”的,在爱因斯坦的脑中只有时空在变换,而这一方面,陈成完全没有理解,只简单地以为相对论就知道玩数学。
 [18楼]  作者:218.75.11.*  发表时间: 2008/11/27 17:25 

时间及空间不是物质的固有属性,而是物质作用、物质运动的结果
 [19楼]  作者:周宪  发表时间: 2008/11/27 20:40 

1.光有质量。
2.光被电子吸收,电子质量应该增加。
3.外层电子吸收了光,质量增加,速度变快,使物体温度升高。
4.整个原子吸收了光,质量增加,布朗运动加快,使气体、液体温度升高。
5.许多原子吸收了光,质量增加,许多原子向同一方向运动——机械能增加。
所以存在质速关系。质量不能凭空产生,能量也一样。
 [20楼]  作者:125.126.22.*  发表时间: 2008/11/27 22:35 

同意周宪前6条观点,最后一个结论显然不能总是成立,因为总的系统必须是完备的。
[楼主]  [21楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/11/28 11:09 

对【16楼】说:
  ①赞同国梁“时间、空间都是抽象概念”之说,但感觉这与“时空都是客观存在的事物”之说似乎有点矛盾,我的观点,时间空间是“事(现象)”而不是“物(客体)”!!②赞同“时空的存在与物质相比是居于第二位的”之说,我的观点,物质是第一性的,时间空间都是第二性的,时间和空间两者只能通过物质发生联系!!换句话说,物质和时空的关系是主次关系,不是平权关系,先有物质后有时空(故“空间是物质”观点不恰当);③不太赞同“无限的空间容纳了所有的物质”之说,我认为空间是物质的属性,只能是物质容纳物质而不是属性容纳物质:“鱼在水中游,鸟在空中飞”,这是物质水容纳鱼,物质空气容纳鸟!!鱼不能在石头中游,鸟不能在石头中飞,这是因为物质石头不能容纳物质鱼也不能容纳物质鸟!④“无限的空间是绝对的、静止的、永恒不变的”之说,这是张崇安的传统空间观,因为绝对、静止、永恒不变,所以它自然不会被物质作用,从而自然应该要存在“绝对空间或绝对真空”了。我不太赞成存在“绝对真空环境”,所以我赞成你的“没有不含物质的空间”之说,既然“没有不含物质的空间”,理论上即表示空间要被物质作用,那么,“无限的空间是绝对的、静止的、永恒不变的”又从何谈起呢?…
 [22楼]  作者:qstt  发表时间: 2008/11/28 11:29 

陈诚先生,
我很清楚你的观点,因为我看过你的一些论述,绝大部分正确。但我一直未对你的论文评论的原因就在于那唯一的不恰当。
你未注意我在我的该文尾部说,除时空本质外的意思,就是时空本质观点是唯一毫无妥协的余地。
你可能未注意在此论坛我有专门讨论时空本质一帖;还多处和别人争辩空间的存在问题,并且多次对以太观者说,只有将以太和空间同一才不具有难消除空间存在的矛盾。这就是我从以太观改为同一的长期思考结果。
这也许不是我个人的唯一观点,但我还未在何处看到和我完全相同的此观点。

你的那唯一的不恰当就是空间为物质的属性判断。
你仔细思考,属性是个什么概念;属性只能感觉--理性分析得出,是直接观看不到的。
你的观点是:[一切“客观实在”都称为物质;通常把物质过程的区域称为空间。空间由长、宽、高具体体现,故空间可粗略理解为某种体积,如金属棒占据的空间是A,棒状真空管占据的空间是B等,由于真空不空,所以显然棒状真空管本质上也是物质棒!---。
---空间是由物质产生的。]

你对物质的定义正确。按你观点“空间是由物质产生的”等于说有物质就有了空间,不可能没了物质!只可能没了某种物质---实际变成了另一或另几种物质,就是说空间也不存在产生和消灭!如此,有物质就有了空间就等同于空间也是物质,只有物质才具有体积,空间具有体积,空间本质也等同你的物质的定义;别的如属性不可能符合物质的定义!

又比如,运动是物质的特性,特性实际是特别的唯有的属性!运动只有通过物质之间的位置改变才能理性得出物质在运动,没了物质之间的位置改变,物质照常存在,而运动则不存在!物质永存!空间也永存(也符合你的判断),因此空间不是物质属性!而是物质本身的一种类!

你说的时间是物质的属性和我类同,但你未说,是什么样的属性?为什么时间会有那样的属性?而我的解答是唯一的符合!
你的定义“物质过程的间隔称为时间”。间隔无大小,有无间隔时间也存在;时间是连续的而无间隔;物质过程应说成物质运动过程,而不是存在“过程”!存在“过程”也是连续的而无间隔!而且存在“过程”最恰当说法是“存在的持续性”---即持久性和连续性。
物质运动过程的间隔也最好说成“物质运动的节奏”!间隔有运动过程的停顿之含义,只能以物质运动的节奏来《量度!》时间!那时间并不以你的是否《量度!》而存在!



 [23楼]  作者:121.76.79.*  发表时间: 2008/11/28 13:59 

陈诚:
您是不同意我的观点很正常。我始终认为在相对论问题上,世界上没有一个人的观点是完全一样的。但是我觉得您对此比较有兴趣,所以我愿意把我的观点给您参考,也希望您在相对论问题上能够与时俱进,与大家求同存异。我认为是否有质速关系很重要,您可先仔细研究一下张崇安老师关于“康普顿”的那篇文章,里面关于亚光子怎样被电子吸收比较详细。您与他观点比较接近,他的观点对您应该更有亲和力。


周宪
[楼主]  [24楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/11/28 15:10 

  回复218.75.11.*:既然认为“在相对论时空观中,时间及空间正是隶属于物质的,有了物质才有时空”,这即表示承认“时空是隶属于物质的”,本文论述的就是隶属关系“时空的物质属性”,文中何来“只简单地以为相对论就知道玩数学”一说?相对论时空观中时空之所以“运动”,这不过是物质运动的外在表现,“在爱因斯坦的脑中只有时空在变换”能使“时空是隶属于物质的”自圆其说吗??既然“时间及空间是物质作用、物质运动的结果”,这即表示时间及空间是因为物质的存在才存在的,即“时空是隶属于物质的”;此外,物质相对静止,相对无作用时,是不是不存在时间及空间??
  综言之,“时间及空间不是物质的固有属性”结论是不是下得过早了?
  回复周宪:赞同“质量不能凭空产生”之说,不过,“质速关系”乃是“莫须有”关系!!…  
 [25楼]  作者:马国梁  发表时间: 2008/11/28 15:40 

陈老师:
  即使都是客观存在的事物,有些概念也需要抽象。如苹果、橘子、香蕉、梨都是具体的,但水果的概念呢?“果”的概念呢?我想对一个傻子来说,很难讲清“水果”是什么?
物体的概念好理解,但物质就难一些了。空间、时间就更难了。
空间的无限性是由物质的无限性决定的,就象衣服的大小是由人的大小决定一样。但人总是衣服里边,同理,说“无限的空间容纳了所有的物质”是比较合理的。
 [26楼]  作者:125.126.22.*  发表时间: 2008/11/28 19:12 

陈成的观点是朴素的,
时间、空间本身不是物质,时间、空间是物质作用及运动的秩序,“相对”的意义再明确不过了;
物质有客观存在性,物质之间能相互作用,物质作用及运动表现为一定量的物质的时间、空间的改变,物质的作用及运动对研究而言就在于物质的量、时间、空间,研究空间时不少人就把空间认为就是物质,那样做显然错误,曾经研究时间、空间的数学应用的确有超越物理意义研究的倾向,但这也反映了时间、空间就是这么重要;
相对论中时间、空间与物质的关系是恰当的,绝不是“主”、“次”、“派生”....那样朴素,理解起来可能比较困难,反正不是陈成理解的那么简单,相对论中的时间、空间绝对符合唯物观,任何企图通过证明相对论中的时间、空间不客观来推倒相对论都必定是徒劳无获的;
质速关系中质量可以代表物质的量,但是物质的量还能由别的物理量衡量吗,公认能量也能衡量,质速关系按陈成那样是推不倒的;
论文的后面已经看不下去了,唯一一句可以品味的就是“空间与时间都是物质的存在形式”。
至于马国梁的无限论、qstt的节奏论都有可以正确的一面,但是仅仅那样理解是不完全恰当的。
还是周宪的几个观点大都正确无误。
 [27楼]  作者:张崇安  发表时间: 2008/11/29 23:05 

不同意你物质第一性、时空第二性的观点!对于意识范畴,空间也是物质。在物理界,空间和实物是两个完全不同而并存的概念。
我认为:空间和实物是并存的。
空间:无界、同一、静止;
实物:有界、各异、运动;
空实不相互作用、不相互转化。
如果空间为第二性,实物之间就没有间隔,事物失去独立性,就无法定义。
空实并存符合中国古代的阴阳哲理,符合矛盾对立统一哲理。
但是,关于时间的本质,我认为可以从空间、实物性质导出,所以,可以说:时间是次于空间、实物的概念。可以说与空间、实物对比,时间是第二性征的。
 [28楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/11/29 23:40 

时空的概念必须从[逻辑]推出(具体请看《物理科学探疑网》网友天地第37号);仅憑观点只能得到观念,就会众说纷纭,永不统一。
 [29楼]  作者:陆道渊  发表时间: 2008/12/01 01:48 

相对论没有定义出时间和空间的概念,洛仑兹变换式又错,有何依据说时空可变(其狭义说收缩,广义说弯曲)。绝对论用[逻辑]法定义〈时间〉为:物质的续延性(不能称为`向`或`维`);〈时钟〉为:物质周期性变化的利用;用来度量〈时间〉;〈空间〉为:三维无限广延的虚无(超三维的称为数学空间)。因物体是有限三维广延,所以〈空间〉为非物质性的;物质有限地占据〈空间〉,从而有产生运动的可能。特别是,绝对论的洛仑兹代换式的惯性因子(相对论称为`收缩因子`或称其倒数为膨胀因子)具有移附性,它虽附在t和x(即相对论的`时和空`)上,但最终要移到加速度上产生力。
[楼主]  [30楼]  作者:西陆陈诚  发表时间: 2008/12/01 09:03 

对【22楼】说:
     回复老战友qstt,因杂事繁多,未能及时回帖,请见谅。关于你的“空间是物质”和我的“空间是物质的属性”两说,或许,这就是关于时空观问题方面我俩存在“小异”的地方。“时间是物质的属性”这点我俩观点应该是统一的,我的以下观点未必全对,仅作参考:
     【属性释义】属性是指事物本身所固有的性质。对物质而言,属性是物质必然的、基本的、不可分离的一种性质。对具体物质而言,往往也是指该物质某个方面“质”的表现(一定质的物质常表现出多种属性,有本质属性和非本质属性区别等)。
     《论时空的物质属性》一文,主要是叙述物质基本的、必然的、不可分离的特性。就空间而言,叙述的则是“有物质的地方必有空间”(当然反之也成立,即我们的“大同”点:有空间的地方必有物质),即空间与物质不可分离,这或许就是老战友“空间就是物质”观点的由来!不过,本文强调的是,物质与空间不但不是一回事,而且不平权,有主次关系,物质是主空间是次(当然这只是我的个人观点,马国梁好像也是此观点)!如果“物质是主空间是次”(即物质第一性空间第二性)观点正确的话,那就表示“空间就是物质”说法不恰当!…
     假如我把《论时空的物质属性》一文作为我的“代表作”的话,那么,“物质是主空间是次”与“空间就是物质”这两种说法就有一定矛盾,这或许便是我们之间存在“小异”的地方之一。应该说,“空间就是物质”说法是否不恰当,这并不是我一个人说了算,还有待我们这帮好朋友们进行客观判别!!但无论如何,这都不会影响我对这帮朋友的感情,也希望朋友们不要把我格外,因为这至多不过是在时空观方面,大家的观点不同而已!!…
     近半年多来我上网时间较少,虽然看到过你在此论坛讨论时空本质的贴子,虽想参与讨论,但感觉时空问题较为复杂,不是轻易就能讲清楚的,限于我时间较紧,顾虑会半途而废,所以只好暂不介入;关于以太,对“将以太和空间同一才不具有难消除空间存在的矛盾”之说,我不表示反对,不过,我自信还有消除“绝对空间”(即“绝对真空”)存在的其它理论,相关理论或许你已经看到了…
如果认为“一切‘客观实在’都称为物质”定义正确的话,对时空而言,现在就可以考虑,①时间是不是‘客观实在’?②空间是不是‘客观实在’?我相信谁都不会认为时间是物质,所以答案①:时间不是‘客观实在’(时间显然是客观存在的,但我认为时间不能看成是“实在”东西,我是用“客观虚在”去描述的);现在要问:空间是不是‘客观实在’?我的观点,从浅显易懂角度解释时,看得见摸得着的东西都称为‘客观实在’!!如果要问,“空间”看得见摸得着吗?我至少相信谁都不会认为“空间”是摸得着的(当然,并不能说摸不着的地方不存在物质,但用浅显具体的例子说明问题往往可以从客观可行角度去举一反三),因此我再次给出了新的词语“客观虚在”(此说与黑洞的相关说法类似),即“空间”虽然客观存在,但跟时间类似,都是一种“虚在”,所以,说“空间就是物质”,这似乎难以服众…
拉拉杂杂,未必入情入理。借此回国梁一句,我赞同国梁“空间的无限性是由物质的无限性决定的”之说,或者说,在这一点上,我跟马国梁的观点是完全一致的!!…

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