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 [181楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/24 17:45 

事实上,在“勒脖实验”中,唯有丝线从松弛到绷紧本身才是甲、乙需要共同描述的同一件事情,吴先生将甲、乙各自的观表动作为区别标签而贴到丝线绷紧这同一事件之上,进而将之区分为两个不同的事件是不合适的;所以才会出现上面的诘难。

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把此当一事件,那情况就复杂了,要知丝线的传导速度,光速?或是其它?总不会是瞬时?要用洛变换的速度变换公式。只要不是瞬时,A、B两者感受绷紧,就不是同时发生。比如,光速传导,就像爱的列车闪光例子所说的一样。


 [182楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 17:53 

吴先生说:“A系看,B比A多了一份动能E,A,B钟所处的外部环境不同,时率也不同。因此这两地事件不同时发生。 ”

无底板先生说,动量不守恒。他举了个最简单例子:就是一个陨石具有动量,掉入大气层以后烧毁了,变成气体了,站在地面上看不到了,因此陨石带来的动量没了。

对比这两种说法,我看到无底板先生的说法和吴先生的说法有神似的地方。

为什么神似?都是只看对方,不考虑自己、都是不把自己站立的位置转移到体系外。

两人互推一把,按照两人质量相等,这两人就有相反的速度。按照动量守恒的前提要求,计算它们推之前和推之后的立场,都应该在二人之外。即不能在任何一方计算另一方的速度、或动量、或动能。凡是这样计算的,首先遇到的就是动量不守恒问题。

在“A系看,B比A多了一份动能E”,而A系自己看自己速度没变化,动量凭空增加了、不守恒了。
 [183楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/24 18:10 

182楼,你可以向高中的学生请教。
 [184楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 18:49 

两人通过弹簧释放能量E0加速两人,每个人获得E0/2能量,如果站在一方看相对速度计算对方动能增量,就会得出2E0,也就是这个人得到的动能为弹簧释放的能量的2倍。可能吗?
 [185楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/24 18:55 
 [186楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 18:55 

两个人,通过一个储能弹簧释放出全部弹性势能加速二人,全部转化为二人动能,比如弹簧能量是E0,两人的质量各是m,于是每人获得E0/2的动能,即每个人的速度都满足E0/2=(1/2)mV^2,而两人的相对速度,也就是你们站在A上看B的速度却是2V,看到B的动能是(1/2)m(2V)^2=2mV^2,你们再看看,正确吗?

这些错误和无底板那里的错误一样。
 [187楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 18:55 

事实上,B系看,A比B也增加了一份动能E。两系都看对方有新增速度,那新增的这块速度究竟是属于谁的呢?这就要他们进行交流了。交流的结果是都看见对方速度增加了,他们是不是就要分析了?能量来自哪里?比如两个人互相的“推一把”是用一个储能元件提供的力,施加给双方一个固定的动能,那么这个动能是两个人的动能之数量和。如果以看到对方的相对速度计算一方的动能增量,必错无疑!
 [188楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 18:55 

咱们要象讲故事、听相声一样开心地讨论学术、象聊闲篇一样的心情去讨论学术,谁也不许急。

我说,刘先生的丝线勒脖子实验还是有空子可钻了。其实可以把这个事情改成“撞后脑勺儿”实验。即在太空中有两块距离固定的平行铁板,在中点,有这么两个怀抱时钟的人在该点上静止,他们互相推一把,他们面对面后退,最后后脑勺撞铁板。我这个铁板间有各向同性的光速。保证这两个人的后退速度相对中点是相同的。不管是脖子疼,还是后脑勺儿疼,目的达到了就行了。

假定这块平行铁板是做成U形的,他们撞完后还可以从下面爬到一起去喝个小酒。
 [189楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/24 18:56 

184楼。继续向中学生请教动能的定义
[楼主]  [190楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/24 19:09 

对【181楼】说:

吴先生,如果你认为连丝线由松弛到绷紧都不能看作是一个事件的话,那么以你的理解,则在此“勒脖实验”中,请你给找出一个能够适合甲、乙的共同事件呗!十分期待。

 

~刘振永 

 [191楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 19:09 

动能增量是由速度增量引出的,这个速度是和动能增加前的速度零时的动能比较的,而不是和另一个物体的相对速度计算出来的!如果A的质量是无穷大,从A上看B的速度才可以近似用于计算B的动能增量。
 [192楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 19:14 

这样的问题我刚刚在无底板先生的帖子中讨论过,可谓余温未退呢。
 [193楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/24 19:32 

181楼已回答了,即要当为事件,你要先给出线的传导速度,否则无解。


 [194楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 20:30 

这两个分别被铁板撞后脑勺儿的事件应该是分属两个事件吧?
[楼主]  [195楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/24 20:41 
[楼主]  [196楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/24 21:15 

对【193楼】说:

吴先生,为了避免不必要的纠结,现在你可以将“丝线绷紧时”理解为“甲、乙之间的距离恰好达到丝线的长度时的状态”。如此一来,则“丝线由最初的松弛到绷紧时”这个过程,是不是就可以看作为一个合格的事件过程了呢?

 

~刘振永

 [197楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/24 21:23 

处处有时钟,处处有观察者是伽变换和洛变换的共同特征。


火车到上海,不是一个完整事件。火车8点到上海,才是完整事件。可用时空坐标记作(X,T)。



在刘的例子中,要把线收紧当作事件,就要先回答,线在什么时间,空间坐标那点上发生的。


若线收紧传导速度无限大(瞬时),观察者用时空坐标记作(X=X1,X2,X3-------,T)

若线收紧传导速度有限,观察者用时空坐标记作(X1,T1),(X2,T2),——————


 [198楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 23:00 

大家一定要掌握住、掌握牢质心系的运算法则、规律。质心系的质点间,在内力作用下增加或减少质心系的动能,质心系的质心速度Vc不变!计算任意质点能量变化的速度,都是相对这个不变的质心的。任何两质点之间的相对速度都不足以用来计算动能变化。
[楼主]  [199楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/24 23:10 

对【197楼】说:

吴先生,你这些观点都是哪来的?我十分的吃惊与好奇。

你说火车到上海不是事件,只有注明了到达的时间点才是事件。按照你这种认定方法,那爱因斯坦还干嘛去搞洛伦兹变换(暂不论其正确与错误)呢?他不成了瞎胡闹了吗!

洛伦兹变换是两个惯性系之间对同一物理事件进行时空坐标变换的关系式,通常是由一个惯性系的时空坐标去推导得出另一个惯性系对此事件未知的时空坐标的。而按照吴先生的说法,既然此“事件”对于另一个惯性系的时空坐标为未知,那就显然不能称之为事件;如此一来,则参与洛伦兹变换的两个惯性系之间相互倒腾的还是什么东西呢?是关于谁的什么啊?

 

~刘振永

 [200楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 23:10 

同志们:
两个m=50千克的人要是从零相对速度,在内力作用下,到彼此有V=10米/秒的相对速度,他们总共的动能增量是多少呢?他们的总动能增量是:(1/2)m(V/2)^2+(1/2)m(V/2)^2=m(V/2)^2=(1/4)mV^2=1250焦耳,而一个人的动能增量只有625焦耳。

如果从其中一个人的角度看另一个人,则有V=10米/秒的相对速度。用这个速度去计算,他一个人就会有
(1/2)mV^2=2500焦耳的能量。

这一前一后,计算结果相差4倍!后者计算出的能量是假的。这是在计算能量过程中不自觉改变了计算参考点的必然的错误产物。这个是广大群众普遍会犯的错误。
 [201楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/24 23:12 

用相对速度计算能量、动量都是不牢靠的、或是说错误的。一个人从高处坠落,我们站在地面知道他到达地面的动能是多少,完全是要地球质量比人的质量大得多的时候,其质量之比m/M接近极限零的时候才有的。下落的人就不能把自己当参考系以地球向自己接近的速度来计算地球的动能增量。

m=50千克的人从三层楼的地板上t=0秒时坠落,h=5米,取g=10米/秒秒。1秒时刻,他落到地面,他的速度达到10米/秒。这时地面和它的相对速度也是10米/秒。因为地球质量很大,所以这个人在重力做功下,得到动能才是2500焦耳。

 

下落的人在1秒时刻看地球的相对速度也是10米/秒,地球质量是M=6E24千克,他会计算出地球的动能增量是3E26焦耳!可见这是相当错误的。地球对人的引力使人下落,这个力就是人和地球之间的内力。其实地球有没有动能增量呢?有!只是因为它质量太大,它获取的动能增量微乎其微。人落到地面时的动能增量也是稍微小于2500焦耳的,但是非常接近(因为地球质量没有达到无限大)。

完美计算人和地球分别获得的动能增量,就要先获取人没有下落时和地球的共同质心的速度Vc。下落到地面时,质心速度Vc没有改变,而人相对Vc的速度稍小于10米/秒,地球相对Vc的速度稍大于零。

站在地面上以相对速度计算人的动能增量,其精确度随两者质量之比m/M的减小而提高。其比值为零时,这个动能增量才是完全正确的。当这个比值增大时,这个计算的误差就开始增加。当m/M=1时,如二人相推的例子,这个误差已经达到了不能容忍的程度——百分之几百!

这些分析,都是中学教材不提供的。这些分析,都是质心系的相关内容,只有大学力学教材才有的。分析二人的例子,要使用大学力学知识,不能使用中学力学知识。

 [202楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/25 07:30 

我前些日子和一位支持相对论的朋友有过一次激烈的辩论。他就是拿出一些高维的数学方法来唬人。但是,推倒相对论根本不用到达那个高度,在基础概念上就能把它都解决掉!

老刘的例子其实是一种理想实验,假定了无质量的丝线、无物理伸缩的丝线,柔软无任何韧性的丝线就已经是前提了。它本身就是无物理性质的线,只能拉直、不能拉长。再在线上较真就是没有意义的事情了。把无物理性质的曲线拉直的那一刻,只有唯一的初始时刻点。此后无论用多大的力、再怎么拉也是这个长度。这是拉不断、拉不长的理想软线。我不是向着刘先生说话,而是大家在不影响问题结果的支端末节上争论不下,忽略的却是对主题的讨论。要想讨论能继续下去、不扯皮,就要抛弃支端末节。

刘先生的意思很明显:两个参考系中的各自时刻,必有一个同时点把它们联系起来。而联系了一个同时点后,此后其它的时刻还保持同时不同时,还有没有再能联系上的点?
[楼主]  [203楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/26 22:15 

弱弱的问一句,丝线由松弛到绷紧到底能不能被看作一个事件?欢迎解答。

~刘振永
 [204楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/28 10:03 

刘先生:
书已收到,再次感谢!巨著浩瀚,我要认真拜读。
[楼主]  [205楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/28 12:47 

对【204楼】说:

王先生客气了,欢迎拍砖,敬请指正!

 

~刘振永 

 

 

 [206楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/28 12:50 

刘先生过谦了。不过如果我发现问题,也会提出来的,大家一起探讨。
[楼主]  [207楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/28 22:24 

对【197楼】说:

吴先生,关于丝线由松弛到绷紧这样一个过程是否可以看作为一个事件的话题,应该已经点到为止,而其所将引发的结论相信吴先生已能够预料得到。当然,事情也可能并非如我所说,倘若果真还有不同见解,那么我们仍可继续该话题。

如果事件的话题可以了解了,那么吴先生,我们则可以讨论一下【197楼】中你的话题——处处有时钟,处处有观察者是伽变换和洛变换的共同特征。

我想了解一下吴先生此句话(上段绿色字体部分)的意思。

 

~刘振永

 [208楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/30 05:51 

199楼] 作者:刘振永 发表时间: 2016/07/24 23:10 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【197楼】说:
吴先生,你这些观点都是哪来的?我十分的吃惊与好奇。
你说火车到上海不是事件,只有注明了到达的时间点才是事件。按照你这种认定方法,那爱因斯坦还干嘛去搞洛伦兹变换(暂不论其正确与错误)呢?他不成了瞎胡闹了吗!
洛伦兹变换是两个惯性系之间对同一物理事件进行时空坐标变换的关系式,通常是由一个惯性系的时空坐标去推导得出另一个惯性系对此事件未知的时空坐标的。而按照吴先生的说法,既然此“事件”对于另一个惯性系的时空坐标为未知,那就显然不能称之为事件;如此一来,则参与洛伦兹变换的两个惯性系之间相互倒腾的还是什么东西呢?是关于谁的什么啊?
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吃惊与好奇的不是你而是我,因为从这点看出,你连最基本的相对论入门知识都不懂。

爱的《论动体电动力学》文中,以火车到站不是完整事件,只有注明了到达的时间点才是完整事件来开篇。

它讲述的时空的相关性,即离开时间来谈空间是无意义的。打破牛顿时间和空间的独立性假设。
[楼主]  [209楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/30 08:07 

对【208楼】说:

吴先生,你觉得是不是只有你认为的所谓"完整事件"才可作为被考查对象呢?

 

~刘振永 

 [210楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/30 08:55 

楼主] [203楼] 作者:刘振永 发表时间: 2016/07/26 22:15 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
弱弱的问一句,丝线由松弛到绷紧到底能不能被看作一个事件?欢迎解答

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这是高一学生应掌握的知识

比如,7点有1000个学生于学校吃饭,这是件合成的物理事件,由于各学生所处的空间位置不同,用地面坐标系(X,T)可表示为1000个单元事件。

类似地,某时刻线绷紧,由线上各点的空间位置不同,可用参考系坐标表示为无数个单元事件,时空变换研究的是单元事件各系一一对应的变换关系。而不是单元事件之间的对应的关系。

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