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 [31楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/16 08:26 

对【21楼】说,请吴先生先解释一下你的“S'系可以引入虚拟的各向同性光速来对钟”——这句话啥意思?、
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请刘先生自已查阅有关回路光速不变得到的爱德华变换向洛变换转化的文献。
[楼主]  [32楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/16 09:28 

对【31楼】吴先生说 ,爱德华离得太远,没有找到相关资料;方便的时候,吴先生可资以解惑。不过,现在还是能够继续讨论话题的。
有两个惯性参照系,它们之间的相对运动速度为v。现在于1秒钟内在其中的一个参照系内发生了一件事情;那么根据狭义相对论,则另一个参照系对此事件发生时间之长短的判断为多少?

~刘振永
 [33楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 10:08 

对【32楼】刘先生说:
在我的“适合做洛伦兹变换的两个参考系必须有且只能有一个真惯性系(光速各向同性的参考系)”的断言下,相对论还无能力对这类问题进行判断。
 [34楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 10:11 

如果大家认可相对论学者宋协刚先生说的“无论是牛顿力学的‘尺等’,还是相对论的‘尺缩’,本质上是计量结果的数值比较结论,是纯计量设计的结果。”,也认可相对论学者俎栋林先生说的“相对论之前就知道运动杆变短,洛伦兹曾试图用介质内电磁作用解释杆为什么会变短,实际上杆本身并无变化,是‘同时’性概念在捉弄人。”,也就是认可运动杆不存在物理尺缩。

如果大家对我说的“相对论做洛伦兹变换的两个参考系的唯一合法搭配是必须有且只能有一个真惯性系(也就是光速各向同性的惯性参考系、你们指的特殊惯性系)”也提不出异议了。

有这两个前提在,那在真惯性系测量运动参考系(相对论定义下的一般惯性系)上静止的、在静系上原长10米的杆被加速到0.6c后稳定匀速运动时,在真惯性系下测量它还是10米,而不是8米。在真惯性系测量它没有运动尺缩。大家也应该承认。
[楼主]  [35楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/16 10:24 

对【33楼】说:
一切皆有可能,王先生不妨看看再说!
 [36楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/16 11:08 

自已动手用洛变换计算。
[楼主]  [37楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/16 11:25 

对【33楼】说,王先生,【36楼】吴先生说让提问者自己算,这事你咋看?

~刘振永
 [38楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/16 11:42 

如果大家认可相对论学者宋协刚先生说的“无论是牛顿力学的‘尺等’,还是相对论的‘尺缩’,本质上是计量结果的数值比较结论,是纯计量设计的结果。”,
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宋协刚先生在胡扯!


准确说法是,尺缩、质增,时滞等效应具有一定的客观性,至于运动尺子是长了,还是短了,那是取决于我们预先的假设(相对性问题)。离开了这假设,它就成了不可观测量了。但在特定条件下,如,同地比较时间(双生子),却是直接可观测的,与假设无关。

相对论尺缩测量有二种方法,一是创造出同时性条件来测量,人类至今没有创造出这个条件,所以尺缩没有为实验所验证。

二是爱因斯坦方法,即让两等长尺子沿相反方法同速运动来比较。测量的前题是条件是对称性(相对性假设)。
 [39楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 12:35 

[38楼] 作者:吴沂光

你说的这些内容属于相对论最严重的误解、是一种混淆认识。
 [40楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 12:35 

[38楼] 作者:吴沂光

以各位比较熟悉的牛顿力学为例。

有两个坐标系S、S’,物体A由与S系相对静止到与S’系相对静止。已知,当物体A相对S系静止时,S系测量物体A的长度是1米,当物体A相对S’系静止时,S系测量物体A的长度是0.8米。

这个例子告诉我们:在S系看来,物体A从静止到运动其长度由1米变成0.8米,这就是通常理解的“变形”或“物理收缩”。

然而这个“变形”或“物理收缩”是否影响由伽利略变换推导出的“尺等”呢?答案是不影响。因为,按照伽利略变换有以下结论:

1、当S系测量物体A相对S系静止时的长度是1米时,S’系测量物体A相对S系静止时的长度也是1米,“尺等”成立。
2、当S系测量物体A相对S’系静止时的长度是0.8米时,S’系测量物体A相对S’系静止时的长度也是0.8米,“尺等”成立。

因此,即使通常理解的“变形”和“物理收缩”是存在的,根据伽利略变换推导的“尺等”永远成立,两者是没有冲突的。

同样的道理,无论通常理解的“变形”和“物理收缩”是否存在,根据洛伦兹变换推导的“尺缩”也是永远成立的,莫要把两种不同意义的“收缩”混为一谈,且两者之间没有冲突。
 [41楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/16 13:02 

伽变换自然是自洽的变换,这又能说明什么问题?条条道路通罗马,但是走伽变换的路到不了罗马,这点为实验所证实了。
 [42楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 13:22 

[41楼] 作者:吴沂光

不是只有通到罗马的路才是路,即使“到不了罗马”也不等于某个变换不成立,更何况到罗马的路是“条条”,而不是只有洛伦兹变换这“一条“,实验永远证明不了只有洛伦兹变换是路、伽利略变换不是路,因为两者只是两条不同的路。
 [43楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 13:55 

时空变换的本质一直是一个未解开的秘,我希望能把这个谜底展示出来,让更多的人逐步了解到这个谜底,可目前为止效果微乎其微。

相较而言,时空变换的物理意义可能是最难逾越的心理关口,如果这个心理关口过不去,则足以让所有的解释失效。我一直在想,有没有办法避开这一心理关口,在无需探讨时空变换物理意义的情况下也能接受各种不同的时空变换,让人们认识到是“条条大路通罗马”,而不是“有且仅有一条大路通罗马”。这个想法听起来是天方夜谭,但目前看来或许还真要寻找这样的解释方法,最终能否做到还不好说,至少要在这方面做点尝试。
 [44楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 13:55 

对【37楼】说:
两个参考系,相对速度是V=1.2c,代入洛伦兹因子计算,得到
1/√(1-V^2/c^2)
=1/√(1-(1.2c)^2/c^2)
=1/√(-0.44)
是个虚数,怎么代入?
 [45楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 14:13 

现在不说实测,只从理论上讨论虚测:在真惯性系S中,有一个静止原长10米的杆和一个长度为10米的仓库,在仓库门口可以设置一钟A,在仓库墙壁处放另外一钟B,在仓库中点5米处,可按中点对钟法把A、B两钟对成绝对同时。两钟分别测量杆尾进门时刻和杆头触墙时刻。在大前提“杆无物理尺缩”的条件下,两时钟测量到杆尾和杆头的到达时刻总是相等的,绝无变成8米的道理。这里和相对论的约定和计算均不发生关系。
 [46楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 14:20 

[44楼] 作者:王普霖

老王,代入洛伦兹因子的速度不是你说的这个速度,能不能不要一而再、再而三的闹这种笑话?请多少先了解一点相对论的基本知识,否则对方能与你谈什么。
 [47楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 14:32 

宋先生:
是我闹笑话还是你闹笑话?我当初说洛伦兹因子计算所用的V必须是运动参考系在真惯性系中的绝对速度。你还把一个真惯性系和运动参考系的搭配说成是你为了解释什么什么特意用的。你回过头去再看你说过的话就很明了了。

【32楼】老刘的“有两个惯性参照系,它们之间的相对运动速度为v。现在于1秒钟内在其中的一个参照系内发生了一件事情……”中指的惯性系就是两个一般参考系,说的就是它们之间的相对运动速度。

我【44楼】就是按照这种相对速度代入的,目的是让大家看看相对速度是不能代入计算的,你说我这个计算不对那就对了,刚好证明我的“洛伦兹变换的两个参考系必须有且只能有一个真惯性系”的论断是正确的。
 [48楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 15:05 

在真惯性系S中,如果运动物体发生物理尺缩,那么不管是相对论还是牛顿力学都会在S中测量到尺缩;如果没有物理尺缩,在S中就不可能测出尺缩,也不管是不是相对论的测量方法。
 [49楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 15:06 

[47楼] 作者:王普霖

相对论中任一惯性系都能具有光速各向同性,只需选择其中之一就能建立一套满足伽利略变换的时空体系,因此满足伽利略变换的时空体系可以有无数套,每一套满足伽利略变换的时空体系中都可以有一个具有光速各向同性的坐标系,且这个坐标系并非一定是你所谓的真惯性系。过多的我就不解释了,希望你莫要乱解一通。
 [50楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 15:36 

对【49楼】老宋说:
你是不是不想承认存在那个光速各向同性的特殊惯性系了?这个特殊惯性系就是我的真惯性系,它在这个范围内是唯一的,不存在你说的有无数套。你的那些无数套是“相对论的光速各向同性”,和这个真惯性系不是一回事。真惯性系中有处处相对静止的场物质,用同一个钟表测量各方向的回路光速都相等,即往返总时间不变。而你那些无数套所谓的光速不变的惯性系,用同一个钟表在不同方向将测量不到相同的往返时间。你不能再混淆概念了。我这里其实都根本不考虑你们的什么约定和换算,只用一个万向的光回路,测量各方向的往返时间,就能确定出一个参考系是不是真惯性系。
[楼主]  [51楼]  作者:刘振永  发表时间: 2016/07/16 16:52 

对【36楼】说:

吴先生,倘若不是一种推辞的话,还是想请你示范一下具体的算法。

 

~刘振永 

 [52楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/16 17:14 

作者:sxgdyl 发表时间: 2016/07/16 13:22 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
[41楼] 作者:吴沂光

不是只有通到罗马的路才是路,即使“到不了罗马”也不等于某个变换不成立,更何况到罗马的路是“条条”,而不是只有洛伦兹变换这“一条“,实验永远证明不了只有洛伦兹变换是路、伽利略变换不是路,因为两者只是两条不同的路。
、、、、、、、、、
何谓“罗马”,是指理论的预言值在精度内与实验值相一致。


必须承认伽利略变换是路,而且是平坦的路,但是它不能预言许多实验结果(到不了罗马),所以人们才忍舍之,而选取洛变换。

 [53楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 17:15 

在同一空间范围内可以有无数套“相对论光速不变”意义下的参考系,但是满足物理上的光速各向同性的参考系只有一个,这就是真惯性系。请特别注意我说的“用同一个钟表测量”的意义,这同一个钟表表示它在参考系中的地点不变,二钟并为一钟,无需对钟即是绝对同时意义上的两钟合一,你理解成相对论的两钟也无妨,因为二合一的钟具有相同速度和相同位置,因此也是同时的钟。这里变的只有光回路的方向。
 [54楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 17:15 

[50楼] 作者:王普霖

老王,可以用一个钟获得所有方向光的回路速度相同是光速不变的前提,相对论的计量能使得所有坐标系做到这一点,如果你搞不明白就应该想方设法的搞清楚,而不能因为你搞不清楚就得出相对论做不到这一点,莫要乱解。
 [55楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 17:43 

【54楼】老宋:

你别老跑题行不?我说在光回路对往返光计时只用一个时钟,它相当于二钟合一。无论牛顿力学还是相对论都要承认用这一个钟的合法性。是你看不懂我说的话吗?

 

相对论的“回路光速相同”是经过修饰的、描眉画眼了的,并不是自然的,你一定要认清这一点。你们的“光速不变”是经过对物理量改造后得出的数值不变,包括对计量的改造、对时钟频率的改造。我说的同一个钟是不经改造的,用这样的钟去测量万向的光回路,测量到的时间和你们用随时随地改造过的钟所测到时间是不一样的。我的回路时间相同不是每换一个测量方向就调整一次钟表走时快慢后凑出来的时间相同,而是直接测量出来的。知道一个演员化妆前和化妆后的区别吗?你现在就当相对论的理论完全不存在,你就用一个不加修饰的钟表去测量万向光回路的光往返时间,你看一样不一样?

 [56楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 18:31 

在一个参考系S'的原点O'放置一个钟,该钟位置总在原点O'静止,它也位于光回路的A点,即光收发点,而光回路的反光镜位置B可绕原点转动,这就构成了万向光回路。在不对时钟进行任何改造的情况下,改变反光镜所在的方位,即可在原点的钟表上测出不同的往返时间。当在所有方向上测量到的光往返时间都一样时,该钟所在位置即是真惯性系原点。这是对真惯性系的基本判断方法,它和相对论还扯不上关系呢!
 [57楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2016/07/16 21:32 

[52楼] 作者:吴沂光

何谓“罗马”,是指理论的预言值在精度内与实验值相一致。

必须承认伽利略变换是路,而且是平坦的路,但是它不能预言许多实验结果(到不了罗马),所以人们才忍舍之,而选取洛变换。
=====================
首先,变换是否成立并不是以能否“预言”为判定准则的。其次,你思考过为什么洛伦兹变换可以预言而伽利略变换却做不到这一点的原因吗?

前面我说过,可以尝试在不谈变换物理意义的情况下,如何让大家理解和接受不同的变换。下面我就试着做这件事情(不成熟,力求能表达出基本的意思):

假设我们处在某个坐标系下,并且有足够的能力获得该坐标系中所有的物理量和规律表达。比如这些物理量用x1、x2、x3、x4……来表示,那么基于这些已知的物理量,我们可以选取一定的衍生规则f1、f2、f3、f4……来生成一套物理量y1、y2、y3、y4…….,也可以选取另一套衍生规则g1、g2、g3、g4…….再生成一套物理量z1、z2、z3、z4……(还可以生成更多套物理量),并保证y1、y2、y3、y4…….与x1、x2、x3、x4……、z1、z2、z3、z4……与x1、x2、x3、x4……之间具有一一映射的关系。

于是可以把物理量x1、x2、x3、x4……翻译为y1、y2、y3、y4…….,并由此得出由y1、y2、y3、y4…….表达的各种规律式,也可以把物理量x1、x2、x3、x4……翻译为z1、z2、z3、z4……,并由此得出由z1、z2、z3、z4……表达的各种规律式。这就意味着,当我们需要求解一个问题时,可以用x1、x2、x3、x4……及其规律式直接推理出答案,也可以借助y1、y2、y3、y4…….及其规律表达式(或借助z1、z2、z3、z4……及其规律表达式)间接推导,然后再把推导的结论翻译回x1、x2、x3、x4……。

请特别注意,由于保证了相互间的一一映射,在数理逻辑上,不论是用y1、y2、y3、y4…….做间接推导,还是用z1、z2、z3、z4……做间接推导,翻译回x1、x2、x3、x4……表达的答案都与用x1、x2、x3、x4……直接推导得出的答案是相同的。即,能够进行间接推导并得到正确答案的衍生规则是无数的,都是成立的。

伽利略变换与洛伦兹变换就相当于上述的两套衍生规则,从数学的角度来说,其实是两套数理处理机制,如果人类有能力找出所有的规律关系(包括衍生前和衍生后),则不论按照那套物理量来推导,翻译到同一套数据下的结论会是一样的,并不存在这个对那个错的问题。

接下来需要思考为什么我们会说洛伦兹变换有“预言”的功能,而伽利略变换没有。我们应该认识到,之所以需要预言,是因为人类直接获得相关答案的能力不足,否则是不需要这种预言的。而这种预言的本质是按照一定的规律进行的一种猜测,其大致原理如下:

当我们处在某个坐标系中,由于能力的限制,我们不能直接取得该坐标系下的所有规律表达式,其中有一部分是一般情况下的表达式,而另一部分只是特殊情况下的表达式。在这种情况下,如果我们能找到这样一套衍生关系(或变换关系),使得衍生前后的物理量能具有相同形式的表达式,那么有些一般形式的表达式转换后就可以成为相对特殊的情形,而假如同样相对特殊的情形在衍生前的表达式是已知的,我们就可以猜测:当一般情形转换为特殊情形时,应该与转换前的那个特殊情形有相同的表达形式,基于这样思路进行猜测,再把猜测的表达形式转换回来就可得到一般形式的表达式,在此基础上,如果这个猜测的表达式经得起相关的实验验证,即可认为这个猜测的表达式是正确的。——这就是相对论要求协变的原因,也是相对论有“预言”功能的原因所在。

上面的陈述可能不是很好理解(将就些吧),这里用一个例子解释一下。我们知道库仑定律是特定情形成立的,适用于源电荷静止的情形(源电荷的v=0),对于源电荷运动的情形(源电荷的v不等于0)是不适用的,在这种情况下,如果我们找到一种协变的衍生关系,且使得变换后源电荷的v’=0,我们就可猜测变换后库仑定律的表达形式与变换前的特殊情形一致,如此再转换回来就可以得知一般情形下源电荷对检验电荷的作用关系。而我们知道,就目前已知的规律来说,洛伦兹变换可以保持协变的形式,而伽利略变换不具有这样的特性,于是在洛伦兹变换下我们可以进行这种猜测或“预言”,而伽利略变换下是不好猜测的(注意,不好猜测不等于说伽利略变换不成立)。
 [58楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/16 23:38 

运动是相对的,也是绝对的。我说的这句话看似矛盾,其实并不矛盾。物体运动是绝对的,是指物体相对场物质的运动;物体运动是相对的,是站在一个物体上看另一个物体的运动。相对速度是两个物体绝对速度之差。当有一个物体和场物质同步时,这个物体就是真惯性系参照物,而另一个物体和它的相对速度就演变成了绝对速度。
 [59楼]  作者:王普霖  发表时间: 2016/07/17 04:32 

相对论的一切变换都是建立在真惯性系基础上的:它用于洛伦兹因子计算所使用的V必须是运动参考系在真惯性系中的绝对速度,而不能是两个一般“惯性系”的相对速度V,相对论所使用的光速c也是基于真惯性系的光速测量值(尽管现在使用的是定义值但它脱离不了实测值)。这一点丝毫不能马虎。当这些速度都是已知了的时候,这里也就不存在“当我们处在某个坐标系中,由于能力的限制,我们不能直接取得该坐标系下的所有规律表达式……”,因为你已经知道了全部。

在已知了全部的时候,洛伦兹变换显得没有任何的必要性了。它并不能计算出更有意义的东西,反而成了物理概念的搅乱者。质增如果真实存在、物理尺缩如果真实存在,它也都是物体在真惯性系中绝对速度的函数,也不是相对速度的函数。

老刘提出了两个一般的“惯性系”之间具有相对速度V,仅通过这个V是计算不出洛伦兹变换的。暂且不说相对速度有大于c的非法代入问题,就是两个相对速度小于c的参考系,依然不能使用洛伦兹变换。原因是仅知道两参考系之间的相对速度还是不知道两参考系在真惯性系中的绝对速度是多少。比如相对速度是0.9c,它可能是绝对速度-0.4c和+05c、-0.6c和+0.3c、+0.05c和+0.85c……很多种组合的合成速度。但我们并不知道它们的绝对速度,因此不能计算尺缩、质增。因此老刘提出的问题,相对论无解。

相对论对参考系的选择是挑肥拣瘦的,这是我说过的话。把S0定位于光速各向同性的静系(即真惯性系)是唯一的合法选择!

当遇到两个参考系都是运动参考系,并且只知道其相对速度V的时候,洛伦兹变换失效。相对论要想继续对两个参考系进行计算,必须引入第三者——真惯性系,即要知道其中一个运动参考系在真惯性系中的绝对速度V1或V2。以真惯性系做基准以后,计算才能得以继续进行。当然这以后的计算并不是我所关心的了。

这时候大家再看看,相对论还是相对论吗?它是绝对论!这就和我前面说的“相对论的一切变换都是建立在真惯性系基础上的”联系起来了,这就是主题的回归。洛伦兹变换不过是数学戏法,它的一切变换都是基于真惯性系的变换,除了搞乱了物理概念以外,并无实际物理意义。

关于洛伦兹因子和质增等方面的关系,将来我还有更深入的分析和批判。
 [60楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2016/07/17 04:32 

对[57楼] 作者:sxgdyl说:



我们可以证明,在狭义相对性原理,要么是伽变换,要么是类洛伦兹变换,除此之外,不可能有第三种。也就是说,在此条件下,对于一个客观事件的描述,只能二选一,



所谓两变换间存“相互间的一一映射”,实质指的是时滞,质增、尺缩等方程。比如伽变换的质量(等于静质量)与

洛变换的动质量存在着一一映射性函数关系。既然承认了这函数关系,则说明我们选取了洛变换,即放弃了伽变换。

也就是说,选取了洛变换我们非常快就到罗马了,何必选伽变换转个大弯,然而坐飞机到罗马。这不是多此一举?我想世上没有这样嗄人。

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