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119楼，老王，没有人会说你站在地心系来分析得出“地球系是转动的，向东、向西的光回到P点走过路程不同、经历的时间不同”是错的，你的错误不在这里，这个结论也不需你反复重复。我告诉你的是，站在你分析问题的地心系，你说的P点是运动的，从P点返回P点的光也不是通常理解的所在系的“回路”。
老王，面对你这样的辩论对象，我只好说你对了。 |
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119楼，老王，没有人会说你站在地心系来分析得出“地球系是转动的，向东、向西的光回到P点走过路程不同、经历的时间不同”是错的，你的错误不在这里，这个结论也不需你反复重复。我告诉你的是，站在你分析问题的地心系，你说的P点是运动的，从P点返回P点的光也不是通常理解的所在系的“回路”。
老王，面对你这样的辩论对象，我只好说你对了。 |
| 这不是“只好”的问题。科学是容不得勉强和马虎的。其实你只要承认了地球赤道上有相对场的速度V，不管它是多大，它就会造成视在光速为c+V、C-V，那么光从P点到达P点走过一个地表全程L，两方向的光传播用的时间就不一样。它就和你运动参考系S'上的光回路无本质区别，唯一的区别是我把两个端点A、B变成了同一位置的端点P。 |
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截至目前为止，我还并未发现宋先生对我所提问题作出的回答存在什么理念或逻辑上的问题，然而却不知何因竟没继续讨论，我的朴素理解是或许宋先生并未注意到我【93楼】的回复，又或者是宋先生的回复贴因于小精灵的审查而尚未通过。总之，欢迎宋先生及其他网友继续热烈讨论，尤其是宋先生请关注我在【93楼】给出的回复。 ~刘振永 |
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【121楼】老宋： 你是否认为在运动参考系S'中的静止尺两端之间往返的光路也不构成回路呢？你要知道，在真惯性系中，你的尺也是运动的。这不是你说我对我就对的问题，是你自己迷糊了。 站在S'系看静止尺两端的往返光是回路，站在地表系（注意并不是你说的地心系）看P点到P点的往返光也是回路，这两回路除了光路一个是直线的，一个是弯曲的，其它地方没有任何区别。 |
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对【123楼】刘先生说：
相对论从数学逻辑上说，很难找出它的错。必须从物理机理上、基本概念上去找它的错。比如光速不变，这个说法就没有道理。它只取了一个c的绝对值，而这个绝对值后面跟的计量单位不再是标准米/标准秒，然后它就声称光速不变。它是把广大反相人士都当成傻子了。 在相对论中，没有能够移动的时钟，放在同一点校对成同时的两钟，移到不同位置，它们就不是同时的钟了，你认可的同时，对它来说是不同时，它的同时是你的不同时，实际上就是把白的约定成黑的，把黑的约定成白的。环球光回路，和运动参考系S'中的光回路一样，只是把两个端点化为一个端点了。它在中点P，向两个方向发光，两光都到达P点时，会对出两个两个不同时，但它却认为“同时”的钟。这就说不过去了，因为在同一点的两钟无论如何也要是同时的。如果把这两个“同时”的钟互换身份，将不能完成回路光速不变。 |
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对【125楼】说，王先生，相对论的水很深，否则该理论也不可能屹立这么多年而不倒。数学本身从某种意义上讲无所谓对错，它只要符合自身的逻辑游戏规则即可；然而自然科学毕竟不是纯粹的数学游戏，它必须符合或者叫“迎合”自然的真实。相对论毕竟不是纯数学的东西，所以相对论尽管从数学上虽不见得能找到它的错误，但是从物理模型逻辑上却难以保证完美，而我当下做的正是要揭示这方面的可能。 ~刘振永 |
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对【127楼】宋先生说
下面我提最后一个也就是第四个问题。 第四个问题，请问宋先生，一个惯性系内的某个时刻点是否唯一对应着另一个惯性系内的某个时刻点呢？ 另外就是，希望宋先生对我于【89楼】所提的第三个问题也给出明确的回答。 ~刘振永 |
| 刘先生注意到我那个关公和秦琼的故事了，中间相隔的那400年期间，都是相对论同时点间发生的故事，可见它的一个同时点对应牛顿力学时间的一大段，它的时刻和真惯性系的时刻根本没有一一对应关系。 |
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【127楼】问得好。相对论的时刻点是位置的函数。在我们的牛顿力学中，时间是绝对的，它是和位置没有关系的。一根杆的杆头和杆尾，乃至杆的中间任何段落或点，都享有同时。即10米的杆在坐标系上，只要杆尾处于X位置，杆头一定处于X+10的位置上。 但是在相对论中，杆头和杆尾永远处于相对的同时中，而且杆的中间任意点也不享有杆头或杆尾的时刻。它的同时就是不同时的代名词。相对论的杆头和杆尾，享有的“同时”时刻，对应真惯性系中的两个时刻，而中间各点也享有这两个时刻中的所有时刻。相对论杆上的各个同时刻点，对应的是真惯性系中的一个时间段。 比如10米的杆和10米刻度的坐标系刻度重合时，0米和0米对齐、1米和1米处对齐……9米和9米刻度对齐、10米和10米刻度对齐，在我们看来，这些刻度对齐都是同时的，但相对论认为它们的对齐都是不同时的。因此老刘你的问题我就能回答，相对论的一个惯性系中没有唯一的时刻和另一个惯性系的唯一时刻可对应。 |
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[楼主] [128楼]
第三个问题已经给出肯定的回答，不要重复提问。 “对应”是智慧与文明的源头，第四个问题是一个很大的问题，并且你问的并不具体，我想先听听刘先生对“对应”、“时刻”的理解。 |
| 在不存在物理尺缩的情况下，S系和S'系的两静止尺在t=t'=0时刻，两尺尾对齐，两尺头也是对齐的。为什么偏偏是尺尾的t'=0和t=0构成同时？两尺头对齐的时刻不是同时？尺尾和尺头有什么物理差别？ |
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开始扯皮了！
宋先生，在真惯性系S中运动的参考系S'，假定t=t'=0时刻，分别在两系中静止的两尺，尺尾和原点O和O'分别重合，而两尺头也重合，中间的若干刻度也一一对应重合。此刻，在S系的尺头处的时刻也是零，尺中任意刻度处的时刻也是零。在此刻，尺上所有元素的瞬间时刻都是零。而相对论呢，除了尺尾和原点O和O'分别重合那瞬间和S系都定为零时刻，其它刻度线和S系相同刻度线重合的时候并不是时刻零。这就是真惯性系中一个时刻点，对应相对论中很多时刻点，如果尺子很长，这些时刻的偏移也随尺长增大而越来越大。同样，相对论中S'系的“同时”，也会对应牛顿力学的很多时刻点。这根本没有扯皮的必要。 |
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对【131楼】宋先生说，上午已回过帖子，只是小精灵作祟，不得不再发一遍。
假设现在有两个存在相对运动的惯性系，而每个惯性系内各有一个相对于该系静止、且能够用以表征该系时间运行情况的指针式标准钟。我所指的“对应”就是指当其中一个惯性系的钟指针处在某一位置（可用于表征一个“时刻”点）时，则另一个惯性系的钟指针是否也唯一对应着一个确定的位置？ “时刻”是时间点，本身不占据时间段。任何一个时间段都可以划分出无限个时间点（当然，这是在不考虑时间的量子特性的情况下）。 ~刘振永 |
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[楼主] [134楼] 作者:刘振永 发表时间: 2016/07/02 18:14
对【131楼】宋先生说，上午已回过帖子，只是小精灵作祟，不得不再发一遍。 假设现在有两个存在相对运动的惯性系，而每个惯性系内各有一个相对于该系静止、且能够用以表征该系时间运行情况的指针式标准钟。我所指的“对应”就是指当其中一个惯性系的钟指针处在某一位置（可用于表征一个“时刻”点）时，则另一个惯性系的钟指针是否也唯一对应着一个确定的位置？ “时刻”是时间点，本身不占据时间段。任何一个时间段都可以划分出无限个时间点（当然，这是在不考虑时间的量子特性的情况下）。 ~刘振永 ================= 如果一个人说“A对应B”，我们是否应该思考一下为什么，这个结论的理由是什么，是上帝的安排还是自然的安排？其实，两者都不是，真实的理由是人为的安排。 简单地说“对应”是一种组合，总是在一定的对应规则下进行的（包括随机对应规则）。最常见的“对应”就是概念与概念指称对象之间的组合，比方“苹果”与“苹果指称的实体”之间就是一组对应。 而物理学中的量化过程也是人类建立对应的过程，虽然就目前来说，人们并没有明确指出所使用的对应规则是什么，然而有些对应规则一直被缺省使用。包括对计量工具的量化、用计量工具测量、时钟同步、量值的比较、表达式的获得等等都有潜在的对应规则在起作用。 具体到“时刻”这个概念，“时刻”本质上是一个物理量，也是人们按照一定的对应规则赋予事件的一个物理量值。 回到开头的“A对应B”，我们要知道并不是在任何对应规则下“A对应B”都成立，当我们问为什么会有“A对应B”时，结论的提供者需要明确地说明他用的对应规则是什么。 物理学中，常说的对应有两个，一个是“因果对应”，另一个是“同时对应”。所谓因果对应就是将具有因果关系的两个元素组合在一起，而同时对应则是将具有相同时刻的事件组合在一起。特别指出的是，“时刻”的获得与时钟同步有关，而时钟同步本身也是在一定的对应规则下实现的，相对论与牛顿力学在时钟同步上有差异，所以，相对论说的“同时刻事件”与牛顿力学说的“同时刻事件”存在较大的不同。 以上内容是书本中没有的，大致有个了解即可。下面来分析一下你的第四个问题“一个惯性系内的某个时刻点是否唯一对应着另一个惯性系内的某个时刻点呢？”。 前面说过，“对应”是在一定的对应规则下说的，因此，如果没有明确的对应规则，我们不能说“一个惯性系内的某个时刻点唯一对应着另一个惯性系内的某个时刻点”。因为在不同的对应规则下，一个惯性系内某时钟的某个时刻点，会对应另一坐标系某时钟的不同时刻点。单以我们缺省常用的“同时对应规则”来分析。 如果是在牛顿力学中探讨你说的这个问题，则由于牛顿力学中各系的“同时”是等效的（你可以理解为是相同的），所以，不管按照那个系的同时对应规则，都会有：一个惯性系内某时钟的某个时刻点，会对应另一坐标系某时钟的唯一时刻点。 然而，如果在相对论中探讨你这个问题，答案则是不同的。在相对论中，各系的“同时”是非等效的（也就是我们常说的“同时相对性”），按照不同系的同时对应规则，会得到无数不同的对应组合。因此，除非你指定用某个系的同时对应规则或自行约定一个具体的对应规则，否则，在相对论中，我们不能说“一个惯性系内某时钟的某个时刻点，会对应另一坐标系某时钟的唯一时刻点”。 |
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对【135楼】宋先生说，也许是宋先生把问题考虑得太过复杂了，我的第四个提问没有太关注同时的意思，而且我也没有想以此方式要证明两个惯性系的钟——其走时要同步的意思。我只是想考察宋先生对“存在”之概念本身的理解。换句话说吧，第四个问题也可以这样提出：当一个惯性系内的钟存在之时，则另一个惯性系内的钟是否也存在呢？
~刘振永 |
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[楼主] [137楼] 作者:刘振永
请你告诉大家，什么叫“当一个惯性系内的钟存在之时，另一个惯性系内的钟也存在”和什么叫“当一个惯性系内的钟存在之时，另一个惯性系内的钟不存在”？判定准则是什么？怎么判定？ |
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考虑两个在S系和S'系静止的尺子，这尺子并不是1米长，而是可以向前延伸到2米、3米……N米，向后也可以延伸到-2米、-3米……-N米的长尺子。根据相对论学者俎栋林先生的《电动力学》中说的杆并没有变化，也可以说这两个长尺没有变化，即没有物理缩短。
没有物理缩短的两尺以速度V相互错过的一瞬间，在牛顿力学的时钟下，所有相同刻度都重合的时刻，对每个刻度位置来说都是同时，这没有人会不承认。其实这也说明了，不仅仅是两尺0米刻度重合时才可以定义为同时，计时的起点t=0、t'=0。任何相同刻度对齐的位置，也可以是同时。比如9米和9米刻度重合、-8米和-8米刻度重合，照样是可定义为t=0和t'=0的。什么叫时刻的对应？这就是时刻的对应。 还不仅仅如此，不同刻度错开M个刻度重合时，所有的刻度也都错开了M个刻度重合着，比如5米和7米刻度重合时，7米和9米刻度也一定重合。我把任何刻度重合的时刻定义为t-0、t'=0都是可以的。 同样道理，这些刻度重合时，我定义它们的所在时刻为第二秒、第K秒也还是一样。 因此，若在每个尺的刻度上都安置一个钟表，其中在真惯性系的所有时钟都是绝对同时的，那么两尺的所有刻度重合时，就把S'系每米刻度上的钟也都校对成了0秒、1秒……K秒。 相对论不能在每个刻度上使用钟表。 |
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对【l38楼】宋先生说
有两个存在相对运动的惯性系，于某一时刻我们各安置一标准钟在该两惯性系内。那么在后续的时间长河中，当我们并未给出有任何原因可使得任何一钟消失的前提下，则可判定当一钟存在之时，那么另一钟也必然存在。 ～刘振永 |
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[楼主] [140楼] 作者:刘振永
也就是说，已经存在的东西没有消失则还是存在，或者说存在就是存在，你并没有其它具体明确的判定准则和判定方法。既然如此，是否存在则只能作为前提由你直接告诉大家，我不知你想让我们如何回答你前面的问题，也不知你想说什么。 |
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纵观人类世界的发展，正确的逻辑判定是我们一贯的获取知识、指导与实践各类活动的不二手段，如此人类才取得了当今骄傲的成绩。非见而不成为存在属于唯心主义的范畴，害人害己。 举一个简单的例子，比如处于某地的两个邻居，其中一个邻居有天上山发现，在他们居住地上游的一个湖泊因多天暴雨将要决口，于是作出判断他们的居住地已不安全，很快该人迅速跑回家里并将危险告知了他的邻居。现在问题来了，请问宋先生，该被告知但却未能亲眼判定有无危险的邻居是走是留呢? ～刘振永 |
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[楼主] [142楼] 作者:刘振永
你是想与他人争论这个不着边际的问题吗？我不参与。 |
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对【l4l楼】说
请问宋先生，"已经存在的东西没有消失则还是存在，或者说存在就是存在"这句话错了吗? ～刘振永 |
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对【l4l楼】说
请问宋先生，"已经存在的东西没有消失则还是存在，或者说存在就是存在"这句话错了吗? ～刘振永 |
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对【141楼】宋先生说
先别提什么判定方法，就请宋先生先说说“已经存在的东西没有消失则还是存在，或者说存在就是存在。“这句话错了吗? ～刘振永 |
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[楼主] [146楼] 作者:刘振永
“已经存在的东西没有消失则还是存在，或者说存在就是存在”没有错。问题是，如果有人没有告诉你某某东西是否存在，只是告诉你“存在就是存在”，且说没有其它的判定条件和方法来判定这个东西是否存在，然后问你“某某东西存在吗？”，你认为他这个问题问的好还是不好，你能给出明确答案吗？ |
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从某种意义上讲，第四个问题并不是必须提出的；事实上，依据宋先生对我所提前三个问题的回答就已经足可以分析问题了。现在我将所提问题与宋先生的回答（仅选取有意义的部分）总结后列于下面，宋先生请重新审视一下，看有无需要调整的地方，若没有的话，则我们即可进入核心问题的讨论。
第一个问题，请宋先生谈谈如何看待相对论的学术价值，即相对论是纯粹的数学游戏，抑还是可以反映自然真实的实用性物理理论？ 宋先生答复：你可以认为相对论的数理要求是一种数学游戏，也可以认为是一种数理技巧，目的还是满足人类特定的需求，其中包括便于使用、便于推理、便于推测 任何一个逻辑自恰的理论模型都可以付之使用 第二个问题，请宋先生谈谈对相对论中惯性系内光速恒定论断的看法（可简可繁）。 宋先生答复：如果你是在相对论的某个坐标系中问这个问题，答案就是：在一秒钟（或任一个时刻点）之后，该两个光子跨越了同样长的距离。 第三个问题，对于两个存在相对运动的惯性系而言，请问宋先生，在其中一个惯性系内同一直线上的两段处于不同位置的等长距离（此等长距离经由所在惯性系测定），对于另一个惯性系而言，是否也应该判定为等长的距离？ 宋先生答复：是的。
~刘振永 |
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刘先生：
相对论不能承认你带到S'系去的钟为合法的钟，它是排斥钟表计时的。两参考系重合时，你给它带上一钟，它不好处理，扔了不是，不扔又用不上，因此你的钟虽然存在，相对论者可视而不见，拒谈此事。 我看到一则关于鸵鸟的处理危机的说法，据说它被追急了，就一头扎进沙土里，把眼睛埋住，就看不见危机了。 |