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[59楼] 作者:王普霖
注意，相对论的光速不变是指相对论中各系计量的光速进行比较，牛顿力学中的光速可变也是牛顿力学中各系计量的光速进行比较，而不是你理解的“我比我高、我比我矮、我和我等高。老王，你能不能少说点这种没道理的东西，对于此类没道理的内容，我是不想多说的。 |
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[59楼] 作者:王普霖
注意，相对论的光速不变是指相对论中各系计量的光速进行比较，牛顿力学中的光速可变也是牛顿力学中各系计量的光速进行比较，而不是你理解的“我比我高、我比我矮、我和我等高。老王，你能不能少说点这种没道理的东西，对于此类没道理的内容，我是不想多说的。 |
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老宋：
你说“你接受不了一个不同的理念，那你自行在内心里改名称好了，但对于其他人而言，这不是必须的，通过增加适当的定语，其他人完全可以区分两种不同的“光速”。” 我看别人也未必都能正确理解这个不同。 |
| 对于光速的概念，牛顿力学是指光相对参考系的速度，相对论也应该是这个概念，其实在相对论中，光速这个概念并没有改变。我并没有要求你们改变光速的定义方法，我只是要求你们把改变了计量单位的光速单位明显标出来，这难吗？一点不难。比如把你们约定的那个随速度V变化的新米长叫做芈，把那个随随速度和位移量变化的秒长称为喵，有何困难？相对论最最不愿意改的地方，恰恰就是它最最要命的地方。改了就昭然若揭了，就再也无法比长短、大小了。 |
| 你说我说的是没道理的东西，其实相对论说的才是最没道理的东西。既然不是我比我高、我比我矮、我和我等高，那就一定是我比你高、我比你矮、我和你等高。说的还是不同系的光速之比。如果各系计量规则各异，这个比较能进行下去吗？ |
| 老王，你可以这样想：你在牛顿力学下完成了所有的计量，然后把你的计量结果告诉了爱因斯坦，爱因斯坦通过你的计量结果（X，Y，Z，T）衍生了出（x，y，z，t），你用（X，Y，Z，T）分析问题，爱因斯坦用（x，y，z，t）分析问题。其它的想不明白就别想了，你也正好可以休息休息。 |
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我只和你讨论一个问题：
299792458米/秒 和 299792458芈/喵 相等吗？ |
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[66楼] 作者:王普霖
你认为别人知道你说的是什么吗？省省吧。 |
| 别人不懂还是你不懂？我前面把这个随速度V变化的单位长度约定叫做芈，把那个随速度和位移变化的时钟，就是你调整了频率的时钟所表示的单位时间长度叫喵，没什么不可以。你的光速不是这两个单位凑出的数吗？别人真不懂，还是你在抗拒呢？ |
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忙了两天之后，此时突然说要讨论相对论的光速问题，很有些不厚道的感觉。不过想到因要讨论的确系纯学术问题，且为爱好者所饕餮，故一时间又安心了许多。
论坛里不乏对相对论研究深入者，更不缺对相对论认可的朋友。本人无意去挑战谁，更不想因争论而去开罪于谁，此处只想静静高尚地去稍微掀起自然女神那神秘的面纱，倘若不被嫌弃的话。 鉴于前几天已同宋先生有约，故而本帖下面的讨论将以与宋先生的铿锵而开场。不过，论坛毕竟是开放的论坛，此处欢迎而绝不排斥其他任何愿意诚心探讨问题的朋友，尤其是本论坛里那些基础深厚而恰巧看好相对论的朋友。 不好意思的是，由于是在下拟就了这个帖子，故此有意贪便宜而走棋在先，望能理解。为了便于讨论和敲定所关注的话题，下面将以提出若干问题并希求得到明确解答而开始。 第一个问题，请宋先生谈谈如何看待相对论的学术价值，即相对论是纯粹的数学游戏，抑还是可以反映自然真实的实用性物理理论？ ~刘振永 |
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理论是为反映世界而建立的认识模型，虽然实用好用不是一个理论模型正确与否的判定条件，但实用好用是人类的基本要求，而数学是物理理论的重要处理工具，也是量化处理的前提，相对性原理、光速不变都是相对论对所建认识模型的一种要求，也是相对论对数理结果的一种要求。你可以认为相对论的数理要求是一种数学游戏，也可以认为是一种数理技巧，目的还是满足人类特定的需求，其中包括便于使用、便于推理、便于推测，也包括有一个统一的、好看的表达形式。
其实，任何一个逻辑自恰的理论模型都可以付之使用，都需要有一定的游戏规则，剩下的只是你是否满意和选择的问题。 |
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【理论是为反映世界而建立的认识模型，虽然实用好用不是一个理论模型正确与否的判定条件，但实用好用是人类的基本要求，而数学是物理理论的重要处理工具，也是量化处理的前提，相对性原理、光速不变都是相对论对所建认识模型的一种要求，也是相对论对数理结果的一种要求。你可以认为相对论的数理要求是一种数学游戏，也可以认为是一种数理技巧，目的还是满足人类特定的需求，其中包括便于使用、便于推理、便于推测，也包括有一个统一的、好看的表达形式。
对【72楼】说，上边是宋先生72楼的原话，我用绿色字体标注出了需要关注的内容，不过这里有些问题需要澄清。（1），问题是我提给宋先生的，所以宋先生不宜在回答问题的时候再将我设定为回答者的主体。比如上边宋先生回复中所标注的第一部分绿色字体的内容，请宋先生回答清楚你自己是否如此认为。 （2），还是第一部分绿色字体的内容，请注意这句话【目的还是满足人类特定的需求，其中包括便于使用、便于推理、便于推测】，我想请宋先生回答的更准确一些，即相对论本身究竟能否满足人类特定的需求，其中包括便于使用、便于推理、便于推测？而不是什么“目的”下的一种美好意愿。 （3），宋先生回复中所标注绿色字体的第二部分内容，请宋先生确认一下，相对论是否为一个逻辑自洽的理论？
下边提第二个问题。
第二个问题，请宋先生谈谈对相对论中惯性系内光速恒定论断的看法（可简可繁）。
~刘振永 |
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74楼，“你可以认为”不是让你回答，而是表达观点的惯用语；帖中已经说明相对论的一些特定要求，而特定要求属于人类意愿；相对论的有些认识有错误，但其基本理论是自恰的。
第二个问题，前面已经说过光速不变是建立理论认识模型的一种设计要求，它需要一个前提，这个前提就是：存在一个坐标系，光回路速度可以计量为不变，有了此前提，就能够建立满足光速不变的时空计量体系，而且本质上光速等于c就成了各系的速度计量基准，以此为基准来对钟，没有任何人能通过实验得出相对论的光速不等于c。 |
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即，除非你能证明：不存在任何一个坐标系，光的回路速度可以计量为不变，否则，没有人能证明相对论的光速不变不成立。
注意，“你能证明”不是专指你本人，也不是要你来回答。以后，对类似的语言不再解释。 |
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对【75楼】说，看来宋先生对相对论的光速恒定论断确有非同一般的理解，那么下面咱们简化一下对于此问题的讨论。
现在确定有一个惯性系存在于大家的面前，在这个惯性系中有一个静止的观测者。对于这个观测者而言，突然在某一刻时刻于其所在处发生了一次闪光事件，而恰巧有两个光子在同一直线上沿相反的方向发射出去。那么请问宋先生在一秒钟（或任一个时刻点）之后，该两个光子是否跨越了同样长的距离？ ~刘振永 |
| 刘先生此问题难不住老宋。他采用两个不同时的钟对这两个光子走到的位置进行测量。他绝不用在一起校对好的两个绝对同步的钟表示的1秒后光子到达的位置。 |
| 最关键的问题在于，相对论只用c的绝对值（如同断章取义），至于c后面跟随的计量单位标准米/标准秒它全然不顾。说得明白一点，相对论是胡用c这个光速值。 |
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对【78楼】说，王先生，我77楼的条件应该不涉及对钟的问题吧！ ~刘振永 |
| 假如地球赤道存在恒定的东西方向光速差别，从赤道上一点P向东、西两个方向发一闪光，两方向闪光都环绕地球半周后，回到发射点P的时刻一定有先后。此处它那个不同时的钟就用不上了。 |
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对【80楼】说：
刘先生不信吗？宋先生一定会使用他计量约定方式下的钟来回答。 |
| 但是相对论无论如何使用它的对钟约定，它也无法回避环球光速问题，因为环球光速的计量只使用一个钟即可。0秒时刻发一光，在时刻t1返回一光，时刻t2返回一光，一个计时钟表足矣。它不能在同一点安排两对不同时的钟表来对两方向来光分别使用两个钟进行测量。此时，他们的约定全然失效了。 |
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[楼主] [77楼] 作者:刘振永
按照你80楼的说法，77楼问题就是一个前提不清晰的问题。如果你是在牛顿力学的计量规划下探讨此问题，你需要告诉大家，在什么样的坐标系中，此坐标系是否具有光速各向同性，否则，前提不确定，答案也不确定。如果你是在相对论的某个坐标系中问这个问题，答案就是：在一秒钟（或任一个时刻点）之后，该两个光子跨越了同样长的距离。 另外，在前提明确的情况下，你自己就应该能够给出此类问题的答案。为节省时间，请你先完整表达你想说的核心问题是什么，否则，此类问题你可自行回答。 |
| 这其实也是相对论最最头疼的问题，所有相对论者在这个问题面前都会束手无策。因为在同一点P，它不能放三个指针指向刻度数不同的钟作为“同时”的钟，它说不过去。 |
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[81楼] 作者:王普霖
假如地球赤道存在恒定的东西方向光速差别，从赤道上一点P向东、西两个方向发一闪光，两方向闪光都环绕地球半周后，回到发射点P的时刻一定有先后。此处它那个不同时的钟就用不上了 =================== 我多次强调过，光速不变必须有回路光速不变为前提，而上述情况肯定不满足回路光速不变，严格说来，你谈的是一个非惯性系中的sagnac效应，希望以后不要反复提这个问题了。 |
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【86楼】宋先生：
这个问题和sagnac效应没有关系。东西方向光速有差别，测量距离是100米、1000米都可以，怎么8万里就不行了？ 你只要在同一点P使用中点对钟法，照样可以对出两对相对同时的钟，只不过放在一起有点说不过去罢了。 在这里，环球光路是偏惯性系，光在两个方向的回路中都时时刻刻处于相同密度的场物质中，速度都是恒定不变的c+V和c-V。偏惯性系的意思是，光在这个方向传播和在惯性系中完全一样。 |
| 相对赤道地表的场速度V，和运动参考系S'中的-V场没有任何区别。在环赤道的大圆上的偏惯性系中，照样存在回路光速不变。在运动参考系S'中光回路的光出发点和光返回点已经不是同一个绝对空间点了，在环绕赤道的偏惯性系中也是一样的。这两种参考系没有什么本质区别。因此说“上述情况肯定不满足回路光速不变”并不成立。 |
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按照你80楼的说法，77楼问题就是一个前提不清晰的问题。如果你是在牛顿力学的计量规划下探讨此问题，你需要告诉大家，在什么样的坐标系中，此坐标系是否具有光速各向同性，否则，前提不确定，答案也不确定。如果你是在相对论的某个坐标系中问这个问题，答案就是：在一秒钟（或任一个时刻点）之后，该两个光子跨越了同样长的距离。
对【84楼】说，宋先生很好地回答了我的问题，请先生记好上面你的回复中我所标注的绿色字体部分之内容。 下面我们提出第三个问题。 第三个问题，对于两个存在相对运动的惯性系而言，请问宋先生，在其中一个惯性系内同一直线上的两段处于不同位置的等长距离（此等长距离经由所在惯性系测定），对于另一个惯性系而言，是否也应该判定为等长的距离？
~刘振永 |
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假定旋转的地球是在一个真惯性系中，地表对场物质没有任何拖动，那么光环绕地球的两方向速度都是c，就相当于在真惯性系中光速不变。地表是有线速度V自转的，在地表赤道P点向东西方向发一闪光，向东的光经过时间t1到达P点，走过的距离比一个地球周长L多一点Vt1，向西的光经过时间t2到达P点，走过的距离比一个地球周长少一点Vt2。有下列等式
t1=(L+Vt1)/c，t2=(L-Vt2)/c 整理出t1=L/(c-V)，t2=L/(c+V) 这和在运动参考系S'中是一模一样的。怎么会有“上述情况肯定不满足回路光速不变”呢？ |