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上一主题:“绝对时空”与“相对时空”里有... 下一主题:挑战相对论坛的乐园现代思想家
[楼主]  [61楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/06 09:42 

对【54楼】说:

沈回复:黄先生显然误解了我。我没有说“理论的正确与否取决于假设的多少”,我是说,两个理论,都能得到相同的结果,无法判断哪个更对的情况下,我们愿意接受假设更少、更经济的理论(((你这样说可以!问题是,我的理论没有一个超出经典理论知识的假设,而相对论明显多了一条新假设,你认为该怎么比较谁多谁少?)))。一个最现实的例子就是:对于广义相对论,有人不接受时空弯曲观点,单纯用真实的力场,经过非常复杂的辗转反侧,也可以得到与爱因斯坦方程一模一样的形式(不是近似相等,而是一模一样的相等),以致温伯格在写他的书籍时,都在脚注中专门指出:到底时空弯曲是不是一种真实,还是一种有效做法?但是99%的引力理论学者都愿意接受时空弯曲,就是因为时空弯曲的观点更经济,更简介。

上面我所说的是“无法判断哪个更对的情况”。但是,目前你的推导(质量公式),属于存在不自然与矛盾情况(((没有不自然,更没有矛盾!!!)))。
沈回复:这就是一个矛盾。实际上,在M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)基础上,利用“功率=力*速度”,也即dE/dt=d(Mv)/dt*v,我们可以得到E=MCC,也就是说,只要你推出了M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),就等价于你推出了E=MCC。你怎么说“E=MCC对普通物体不成立”(((我的文中交待得很清楚,推出的“质增公式”只适用于用电磁方式加速的物体,用其它能量方式加速,不一定是该质增公式!E=MCC只适用于于用电磁能量加速的物质的质增部分的能量公式,实质反映的是光子能量。)))??除非你不承认“功率=力*速度”这个经典力学的结论。(((该结果我当然承认。但我推导的质增公式只适用于电磁能量加速方式!!!)))

[楼主]  [62楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/06 09:43 

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[楼主]  [63楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/06 10:04 

对【51楼】说:

(((欢迎吴先生来讨论!你的推导再次说明质增公式不是相对论的专利,也进一步证明“实验室天天在证明相对论的正确”的说法无意义。))) 

 

正如沈先生所说,假设多的,肯定是不好的理论。 


黄德民的理论我看过,总体感觉是假设太多,而且不自然(((严格来说,没有一条是全新的假设或者说是我个人假设,都是继承而已,只不过我再次强调了一下而,谈不上太多,也谈不上不自然。)))。有的假设比光速不变更难让人接受(((哪点比光速不变还难让人接受?我只是继承和强调哦!)))。更重要的是,很多假设是多余(((按你的推导或许多余,但按我的推导,不多余。)))。实际上,直接把光波能量方程E=△mcc作为第二公设就足也,根本无须纠缠于那个只有老天才知的“运动物体能理平向和纵向的能量分配方案(((能量均分也是经典理认的做法,我只是继承而已。)))。理由如下: 


一种不要狭义相对论两基本假设的质速方程推导方法 




在所有参考系集合中,我们总是能找到一个满足下例两个条件的参考系S0(((按你的说法,这也是一种假设,记为假设1。))):(1)在S0系上所做的一切物理实验结果与方向的选择无关,即空间是均匀和各向同性的;(2)S0系上的光速c各向相同。现在由S0系观察者引入一个公设:光波的能量方程为E=△mcc。(((假设2))) 



设宏观质点最初在S0系静止,静质量为M0,后来由光波给予加速后以速度V运动,求质点的质速方程? 

根据质量守恒定律(((假设3))),我们有: 
运动质点总质量 M=M0+△m   (1 

式中的△m是质增量.由于质点是由光波加速的,而光波的能量方程E=△mcc. ,结合能量守恒定律(((假设4))),则有 : 
运动质点动能 Ek= △m cc(((在这里,你假设了光波的能量全部转换成了质点动能!假设5。更主要的是,既然如此,下面的运算你为何搞得这么复杂,为何不直接应用经典的动能公式MVV/2来计算?这样既简单又快捷。当然你或许算过,这样必得不出与相对论一样的公式,因为我以前也试过。)))   (2 

按力学规律,运动质点总能量是空间坐标函数,场梯度等于外力,并考虑静能不参与交换(((假设6))),因此有: 

F=dEk/dr, (3 

式中dr为质点的元位移。另一方面,在动力学方程中力F定义为: 
F=d(Mv)/dt   (4 

引入参量r,并令  M=rM0      (5 

合并上5个式子得: 
    
    vd(rv)=ccdr 

尽管光波的加速是一份一份的(微观量子化),考虑到质点为宏观物体,因此,我们近似地认为宏观质点对于光波能量的吸收是连续的(((假设7)))。考虑初始条件,解这个微分方程得: 

   r=1/(1-vv/cc)^1/2 

因此有: M=M0/(1-vv/cc)^1/2 

(((看来你的推导比我的推导假设一点不少。问题是你绕这么一个大圈得到这一结果,为何与我上面说的直接应用经典动能公式计算结果会不一样,原因在哪儿,你能不能交待一下?)))

上式就是对于S0系有效的质速方程,它与相对论的形式一样。但是,在推导过程中,我们没有用到相对性原理、光速不变原理及牛顿绝对时空定义。当然,要把质速方程推扩到其它参考系中,我们就是作更多的假设。 

 [64楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/06 17:14 

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 [65楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/06 17:18 

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[楼主]  [66楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/06 19:49 

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[楼主]  [67楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/06 19:49 

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 [68楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/06 21:03 

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 [69楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/07 07:42 

63楼] 作者:hudemi 发表时间: 2015/02/06 10:04 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【51楼】说:

(((欢迎吴先生来讨论!你的推导再次说明质增公式不是相对论的专利,也进一步证明“实验室天天在证明相对论的正确”的说法无意义。)))



正如沈先生所说,假设多的,肯定是不好的理论。


黄德民的理论我看过,总体感觉是假设太多,而且不自然(((严格来说,没有一条是全新的假设或者说是我个人假设,都是继承而已,只不过我再次强调了一下而,谈不上太多,也谈不上不自然。)))。有的假设比光速不变更难让人接受(((哪点比光速不变还难让人接受?我只是继承和强调哦!)))。更重要的是,很多假设是多余(((按你的推导或许多余,但按我的推导,不多余。)))。实际上,直接把光波能量方程E=△mcc作为第二公设就足也,根本无须纠缠于那个只有老天才知的“运动物体能理平向和纵向的能量分配方案(((能量均分也是经典理认的做法,我只是继承而已。)))。

、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、

“运动物体平向和纵向的能量均分分配方案”是你的独家假设,我认为是多余,而且比光速不变还难让人接受。


1、这个假设无实验基础性,它只是个想象,而,光速不变还有一定的实验基础。

2、有了光波的能量方程为E=△mcc后,不要这种假设的所建立的理论不仅自洽,而且与已有实验结果相容。

3、假设是不能证明的,只有结论才能证明。然而,已有的实验(如原子钟环球实验)已证明了这种假设的不可取。

[楼主]  [70楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/07 08:30 

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[楼主]  [71楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/07 18:22 

对【69楼】说:
“运动物体平向和纵向的能量均分分配方案”是你的独家假设(((我的书中确实没有提能量均分的事,我根据事实假设光子总能量为MCC,按经典理论,其动能为MCC/2,剩下部分MCC-MCC/2=MCC/2设想为光子的内能,考虑为类似问题弹簧振子的结果,用最大振动能代表其内能。))),我认为是多余(((你认为是多余,但没有这个多余就得不出我们想要的结论。你虽然也作了推导,但我还有疑问,前贴我已提出,你未回答。如果你不用这个假设也能得出相对论样的公式,我支持!))),而且比光速不变还难让人接受。 


1、这个假设无实验基础性,它只是个想象(((这点确实是!))),而,光速不变还有一定的实验基础(((这个实验基础是不牢靠的,关键是还存在矛盾!)))。 

2、有了光波的能量方程为E=△mcc后,不要这种假设的所建立的理论不仅自洽(((如果你回答了我前贴的疑问,我考虑支持你的解释。))),而且与已有实验结果相容。 

3、假设是不能证明的,只有结论才能证明(((在一定程度上同意)))。然而,已有的实验(如原子钟环球实验)已证明了这种假设的不可取(((该假设与原子钟实验无关,而且原子钟实验问题很多。)))。 
[楼主]  [72楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/07 19:06 

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[楼主]  [73楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/07 19:42 

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[楼主]  [74楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/07 19:54 

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 [75楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/08 00:08 

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 [76楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/08 10:24 

对黄说,

物理学是个定义、概念、定律和假设的的混合物,它不一定能回答世界是什么,但要求它回答世界像什么。

在这里,定义、定律、假设虽然没有非常明确的界线,但定义往往是来自生活经验,大家都接受的知识,定律也是指公认的东西,假设则要用其结果来证明。


在上面,你把我的推罗导列出7个假设,只能说明你对于物理学的定义、定律、概念、假设分不清楚。


上面,我的推导只用上了两个假设,一是对于S0系成立的光波能量方程为E=△mcc,二是运动物体上观测者不能用静止或速度足够小的事件来确定绝对参考系存在(注:如原时,静质量、原长等测量。另,光波是运动事件)

其它仅是定义,概念、定律。
[楼主]  [77楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/08 11:58 

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[楼主]  [78楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/08 12:54 

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[楼主]  [79楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/08 12:56 

对【76楼】说:
我回复你的75贴内容又没有通过审查,我也懒得再写了。我只想再问你一下,如果把光子和质点视为一个系统形成一个整体的M,哪里来的个力作用?
[楼主]  [80楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/08 13:33 

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 [81楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/08 15:57 

对黄说。

黄在推导中用了经典的动能公式Mvv/2,问题就来了:要得到公式Mvv/2,就要先假设质量不变,即物体在加速过程中从外界得到的能量对于质量没有贡献,然而,在推导质速公式时却假设M=M0+m,即要求能量对于质量有贡献。


这不正是自打嘴吧的推导?
 [82楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/08 15:58 
[楼主]  [83楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/08 19:40 

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 [84楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/09 01:03 

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 [85楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/09 02:22 

我不是说你假设不合理,而是说你推导有问题,你没看吗?你既然已把相互作用的质点和光子视为一个系统考虑,该系统哪里还受到外力作用?你的推导结果与直接应用动能(能量)守恒的方法得出的结果不同,就充分反映了你的推导一定在哪儿存在问题。

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的确,把光波质量方程MCC作为第二公设,在推导出存在你说的问题。

第二公设改为:所有能量E都具有质量M,且能量E=MCC。

这样一来,逻辑上就讲得通了。

[楼主]  [86楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/09 07:58 

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[楼主]  [87楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/09 08:07 

对【85楼】说:
的确,把光波质量方程MCC作为第二公设,在推导出存在你说的问题。(((能承认错误,这点我欣赏!))) 

第二公设改为:所有能量E都具有质量M,且能量E=MCC。 

这样一来,逻辑上就讲得通了。(((你这样改,仍然没有解决我提的问题。以子弹打苹果子弹留在苹果内为实物例子来说明,可将子弹视为能量来源,有能量有质量,只有把子弹和苹果分开只单独考虑苹果时,才认为苹果受到(子弹给予)的力的作用,如果把子弹和苹果作为一个(质量)整体考虑,就不能认为它们还受到了外力作用,而你的推导恰恰是将质点和光子作为一个整体M考虑时还应用了外力作用公式,因而错误。))))
 [88楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/09 19:48 

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[楼主]  [89楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/10 08:00 

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 [90楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/11 16:36 

对【72楼】说:

建其,你41楼说“光子在被粒子吸收时,总能量是mcc/2+μcc/2,它最终转化为了粒子动能Mvv/2”,也包含了光子将总能量中的一部分内能(振动能)转化为粒子的动能,与我不设定水平方向MV守恒(暗含振动能部分转化为粒子的动量、动能)道理是一样的。

=============

SHEN RE: 我可没有欣赏我的这个做法。我只是来举一个例子,表明:只要建立一些不自然的模型,推导这种质量公式的做法可以有很多。我对这类模型是持否定看法的。

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