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对【54楼】说： 沈回复：黄先生显然误解了我。我没有说“理论的正确与否取决于假设的多少”，我是说，两个理论，都能得到相同的结果，无法判断哪个更对的情况下，我们愿意接受假设更少、更经济的理论（（（你这样说可以！问题是，我的理论没有一个超出经典理论知识的假设，而相对论明显多了一条新假设，你认为该怎么比较谁多谁少？）））。一个最现实的例子就是：对于广义相对论，有人不接受时空弯曲观点，单纯用真实的力场，经过非常复杂的辗转反侧，也可以得到与爱因斯坦方程一模一样的形式（不是近似相等，而是一模一样的相等），以致温伯格在写他的书籍时，都在脚注中专门指出：到底时空弯曲是不是一种真实，还是一种有效做法？但是99%的引力理论学者都愿意接受时空弯曲，就是因为时空弯曲的观点更经济，更简介。 |
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对【55楼】说： 只要你推出了M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)，就等价于你推出了E=MCC, 再结合E与频率正比（量子论），就可以解释多普勒效应（（（那请你推导一下！重点是横向多普勒公式！）））。 关于多普勒效应的高阶，可以用宇宙射线的GZK阶段（以前在本论坛有很多讨论）（（（你能通过这类讨论在我的公式与相对论公式间作出谁对谁错的判断吗？））），即在高能质子看来（速度接近于c），微波背景光子极度紫移来计算。因此需要用完整的相对论多普勒效应公式，而不是仅仅只有两阶。相对论并不仅仅只有质量、能量之类，还有各种场（标量、矢量、旋量场）的变换及其方程的相对论不变性，自旋需要相对论来解释，自旋与统计的关系，需要用相对论的因果性才能得到。J Q SHEN 2015-2-4 |
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对【51楼】说： （（（欢迎吴先生来讨论！你的推导再次说明质增公式不是相对论的专利，也进一步证明“实验室天天在证明相对论的正确”的说法无意义。）））
正如沈先生所说，假设多的，肯定是不好的理论。 |
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对【62楼】说： 横向多普勒效应不久具有M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的结构吗，不需要推导了。
另外，黄先生推导M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的方法，不具有平移不变性（在任何速度是那个都添加一个平移速度w），结果形式结构就大不一样。这些都是不自然。至于黄先生的推导横向多普勒效应的做法，其实就是低能德布罗意物质波的横向多普勒效应。因为低能德布罗意物质波的能量就是Mcc+Mvv/2 （低能近似总能量），这与黄的结果一样，再除以Mcc，就是横向多普勒效应。这个数学形式（对于低能德布罗意物质波），本身就允许成立。对于横向多普勒效应，光子与德布罗意物质波原本就一样。 |
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对【61楼】说： “功率=力*速度”, 在电磁学中在成立。这个力，就是来自光压或者电磁力。速度，就是受到加速的粒子的速度。你怎么能说该式子可以不适用于电磁能量加速方式。 另外，按照你的思路，不同的加速方式，就可以得到不同的质量公式，这显然也不自然。 |
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对【65楼】说： “功率=力*速度”, 在电磁学中在成立。这个力，就是来自光压或者电磁力。速度，就是受到加速的粒子的速度。你怎么能说该式子可以不适用于电磁能量加速方式。（（（请建其看贴子仔细点！我从没有说“功率=力*速度”不成立，我是说我推导的质增公式只适用于用电磁能量加速的物体，可能不适用于用非电磁能量加速的物体。））） 另外，按照你的思路，不同的加速方式，就可以得到不同的质量公式，这显然也不自然（（（这有什么不自然的？目前验证质增公式的实验有非电磁能量加速的吗？凭什么认为该公式是普适的？这是科学的态度吗？）））。 |
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对【64楼】说： 横向多普勒效应不久具有M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的结构吗，不需要推导了。（（（请推导！）））
另外，黄先生推导M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的方法，不具有平移不变性（在任何速度是那个都添加一个平移速度w），结果形式结构就大不一样（（（我从来都没有说该公式具有平移不变性，因为在我看来，该公式本来就是特定情况下成立的。）））。这些都是不自然。至于黄先生的推导横向多普勒效应的做法，其实就是低能德布罗意物质波的横向多普勒效应。因为低能德布罗意物质波的能量就是Mcc+Mvv/2 （低能近似总能量），这与黄的结果一样，再除以Mcc，就是横向多普勒效应。这个数学形式（对于低能德布罗意物质波），本身就允许成立。对于横向多普勒效应，光子与德布罗意物质波原本就一样。 |
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黄先生的推导粒子质量公式M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)，有如下四条假设、四个不自然： 1）光子有平动能和振动能， 2）粒子有平动能和振动能 3）光子的振动与平动能各占一半，这个没有依据，这个也不是能量均分定律。振动与平动应是独立的。能量均分定律是对大量粒子而言，每个粒子的振动能与平动能是独立的，没有各占一半的说法。 4）动量守恒定律中，直接出现的是粒子振动动量，而不是粒子平动动量，即mc=Mu (M为粒子动质量，u为粒子振动速度，m为光子质量)。两个粒子（如分子）碰撞，振动部分也参与动量的交换，还真的很奇怪。通常，双原子分子的振动动量总和是零。不知道单个粒子如何振动？支点在哪里？在质心？这样的系统是奇怪？黄先生的意思是：单个粒子振动动量与平动动量可以周期性交换。但这样的模型在牛顿力学中是不存在的。在任何力学中也不存在。因为质心（相对于实验室的）坐标（平动坐标）与粒子相对于质心的相对坐标（振动坐标），是可以互相分离的（在牛顿力学和量子力学中，都如此），因此，这两个坐标是没有耦合的，因此单个粒子振动动量与平动动量不可以周期性交换。 5）MV那一项没有对应的守恒律。 6）在粒子的振动速度与平动速度是有依赖关系的。 7）黄先生推导M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的方法，不具有平移不变性（在任何速度是那个都添加一个平移速度w），结果的形式结构就大不一样。这些都是不自然。 8）不满足“功率=力*速度”，实际上，电磁加速是需要满足这个式子的（在“功率=力*速度”中，这个力，就是来自光压或者电磁力。速度，就是受到加速的粒子的速度）。 |
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63楼] 作者:hudemi 发表时间: 2015/02/06 10:04 [加为好友][发送消息][个人空间]回复 修改 来源 删除
对【51楼】说： （（（欢迎吴先生来讨论！你的推导再次说明质增公式不是相对论的专利，也进一步证明“实验室天天在证明相对论的正确”的说法无意义。））） 正如沈先生所说，假设多的，肯定是不好的理论。 黄德民的理论我看过，总体感觉是假设太多，而且不自然（（（严格来说，没有一条是全新的假设或者说是我个人假设，都是继承而已，只不过我再次强调了一下而，谈不上太多，也谈不上不自然。）））。有的假设比光速不变更难让人接受（（（哪点比光速不变还难让人接受？我只是继承和强调哦！）））。更重要的是，很多假设是多余（（（按你的推导或许多余，但按我的推导，不多余。）））。实际上，直接把光波能量方程E=△mcc作为第二公设就足也，根本无须纠缠于那个只有老天才知的“运动物体能理平向和纵向的能量分配方案（（（能量均分也是经典理认的做法，我只是继承而已。）））。 、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 “运动物体平向和纵向的能量均分分配方案”是你的独家假设，我认为是多余，而且比光速不变还难让人接受。 1、这个假设无实验基础性，它只是个想象，而，光速不变还有一定的实验基础。 2、有了光波的能量方程为E=△mcc后，不要这种假设的所建立的理论不仅自洽，而且与已有实验结果相容。 3、假设是不能证明的，只有结论才能证明。然而，已有的实验（如原子钟环球实验）已证明了这种假设的不可取。 |
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对【68楼】说： 黄先生的推导粒子质量公式M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)，有如下四条假设、四个不自然： 1）光子有平动能和振动能， 2）粒子有平动能和振动能 3）光子的振动与平动能各占一半，这个没有依据，这个也不是能量均分定律（（（我文章中确实没有说能量 均分定律。因为我假定光子的总能量是MCC，按经典力学动能为MCC/2，剩余部分MCC-MCC/2=MCC/2为光子的最大振动能。）））。振动与平动应是独立的。能量均分定律是对大量粒子而言，每个粒子的振动能与平动能是独立的，没有各占一半的说法。 4）动量守恒定律中，直接出现的是粒子振动动量，而不是粒子平动动量，即mc=Mu (M为粒子动质量，u为粒子振动速度，m为光子质量)。两个粒子（如分子）碰撞，振动部分也参与动量的交换，还真的很奇怪（（（我文中谈得是最大振动能，设想的是类似一个弹簧振子，振动动能和内能是在不断转换的，我是用最大振动能来代表这一模型的最大内能的。如果你认为普通碰撞中，物体的动能能够转换为物体的内能（热能），我们光子的内能转换为粒子的动量也是可以设想的。）））。通常，双原子分子的振动动量总和是零。不知道单个粒子如何振动？支点在哪里？在质心？这样的系统是奇怪？（（（这些问题提得很好！也促进我思考。但我设想的模型是类似于弹簧振子，上面已说明）））黄先生的意思是：单个粒子振动动量与平动动量可以周期性交换（不是这样的，我的意思是，有可能光子的内能改变了组合粒子的平动动量。）。但这样的模型在牛顿力学中是不存在的。在任何力学中也不存在。因为质心（相对于实验室的）坐标（平动坐标）与粒子相对于质心的相对坐标（振动坐标），是可以互相分离的（在牛顿力学和量子力学中，都如此），因此，这两个坐标是没有耦合的，因此单个粒子振动动量与平动动量不可以周期性交换。 5）MV那一项没有对应的守恒律。（（（前面我已说明，可能光子的内能改变了粒子动量。））） 6）在粒子的振动速度与平动速度是有依赖关系的。 （（（倒不是说有依赖关系，而是说在这种加速模式下有一定的对应关系。））） 7）黄先生推导M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的方法，不具有平移不变性（在任何速度是那个都添加一个平移速度w），结果的形式结构就大不一样。这些都是不自然。（（（我书中和前面以贴子已交待，该公式是特殊情况下成立的公式，并不是普适的，不要求具有平移不变性。））） 8）不满足“功率=力*速度”，实际上，电磁加速是需要满足这个式子的（在“功率=力*速度”中，这个力，就是来自光压或者电磁力。速度，就是受到加速的粒子的速度）。（（（再次请你看贴仔细些，我从未说过功率公式不成立，我的意思很明确，我推导的质增公式是有特定含义的，你将我的质增公式作为普适公式与功率公式结合推导出一些普适结论，从中找矛盾，这种做法是不对的。不能说我的质增公式不满足功率公式。））） |
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对【69楼】说： “运动物体平向和纵向的能量均分分配方案”是你的独家假设（（（我的书中确实没有提能量均分的事，我根据事实假设光子总能量为MCC，按经典理论，其动能为MCC/2，剩下部分MCC-MCC/2=MCC/2设想为光子的内能，考虑为类似问题弹簧振子的结果，用最大振动能代表其内能。））），我认为是多余（（（你认为是多余，但没有这个多余就得不出我们想要的结论。你虽然也作了推导，但我还有疑问，前贴我已提出，你未回答。如果你不用这个假设也能得出相对论样的公式，我支持！））），而且比光速不变还难让人接受。 1、这个假设无实验基础性，它只是个想象（（（这点确实是！））），而，光速不变还有一定的实验基础（（（这个实验基础是不牢靠的，关键是还存在矛盾！）））。 2、有了光波的能量方程为E=△mcc后，不要这种假设的所建立的理论不仅自洽（（（如果你回答了我前贴的疑问，我考虑支持你的解释。））），而且与已有实验结果相容。 3、假设是不能证明的，只有结论才能证明（（（在一定程度上同意）））。然而，已有的实验（如原子钟环球实验）已证明了这种假设的不可取（（（该假设与原子钟实验无关，而且原子钟实验问题很多。）））。 |
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对【41楼】说： 建其，你41楼说“光子在被粒子吸收时，总能量是mcc/2+μcc/2，它最终转化为了粒子动能Mvv/2”，也包含了光子将总能量中的一部分内能（振动能）转化为粒子的动能，与我不设定水平方向MV守恒（暗含振动能部分转化为粒子的动量、动能）道理是一样的。 |
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对【51楼】说： 吴先生，你在51楼说“运动质点总质量 M=M0+△m （１”，接下来又说“在动力学方程中力F定义为：F=d(Mv)/dt （４ ”，很明显，你说的M代表着加速后质点和光子的总质量，即在这里，你是把质点和光子是看作一个系统来考虑的，既如此，就只有系统间质点与光子之间的内力作用，整个系统不存在外力，或者说外力为0，而你说的F=d(Mv)/dt 明显是外力。你之所以得出了与直接应用经典理论中的动能守恒定律不同的结论，问题就在这儿！ |
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对【69楼】说： “运动物体平向和纵向的能量均分分配方案”是你的独家假设（（（我的书中确实没有提能量均分的事，我根据事实假设光子总能量为MCC，按经典理论，其动能为MCC/2，剩下部分MCC-MCC/2=MCC/2设想为光子的内能，考虑为类似问题弹簧振子的结果，用最大振动能代表其内能。））），我认为是多余（（（你认为是多余，但没有这个多余就得不出我们想要的结论。你虽然也作了推导，但我还有疑问，前贴我已提出，你未回答。如果你不用这个假设也能得出相对论样的公式，我支持！））），而且比光速不变还难让人接受。 1、这个假设无实验基础性，它只是个想象（（（这点确实是！））），而，光速不变还有一定的实验基础（（（这个实验基础是不牢靠的，关键是还存在矛盾！）））。 2、有了光波的能量方程为E=△mcc后，不要这种假设的所建立的理论不仅自洽（（（如果你回答了我前贴的疑问，我考虑支持你的解释。））），而且与已有实验结果相容。 3、假设是不能证明的，只有结论才能证明（（（在一定程度上同意）））。然而，已有的实验（如原子钟环球实验）已证明了这种假设的不可取（（（该假设与原子钟实验无关，而且原子钟实验问题很多。）））。 |
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运动物体平向和纵向的能量均分分配方案”是你的独家假设（（（我的书中确实没有提能量均分的事，我根据事实假设光子总能量为MCC，按经典理论，其动能为MCC/2，剩下部分MCC-MCC/2=MCC/2设想为光子的内能，考虑为类似问题弹簧振子的结果，用最大振动能代表其内能。）））【【吴回复：在这里必须注意的是：首先，若参考系上的光速是变的，我们没有多大的理由假设光子总能量为MCC。其次，经典理论动能为MCC/2仅是个运动量度，与物质多少不是一回事，它只能借助相对性原理才能定义和观察。而弹簧振子的弹性势能，不要相对性原理就可以直接测量的物理量，可以“认为”与物质多少一回事，在数值上它等于一对作用力与反作用力人选功之和】】。认为是多余（（（你认为是多余，但没有这个多余就得不出我们想要的结论。你虽然也作了推导，但我还有疑问，前贴我已提出，你未回答。如果你不用这个假设也能得出相对论样的公式，我支持！））），而且比光速不变还难让人接受。
1、这个假设无实验基础性，它只是个想象（（（这点确实是！））），而，光速不变还有一定的实验基础（（（这个实验基础是不牢靠的，关键是还存在矛盾！）））。 2、有了光波的能量方程为E=△mcc后，不要这种假设的所建立的理论不仅自洽（（（如果你回答了我前贴的疑问，我考虑支持你的解释。））），而且与已有实验结果相容。 【【吴：不是我要回答了你前贴的疑问，而是你要先提出在推导过程中那个假设是不合理的，比如牛顿或相对论中不支持的，或是逻辑那里不合理等。相对论在推导过程中除了两假设外，还用了许多的合理假设。比如，在变换式推导中，用上了空间欧氏几何性和各向同性假设，在相对论力学中，用了能量，质量守恒假设】】 3、假设是不能证明的，只有结论才能证明（（（在一定程度上同意）））。然而，已有的实验（如原子钟环球实验）已证明了这种假设不可取。（（（该假设与原子钟实验无关，而且原子钟实验问题很多。）））。 【【吴：有关，因为你的假设（能量均分）得出的结论排拆了运动时钟时率变化的结果。也就是说，你的理论不能预言原子钟环球实验结果。一个新建理论的与实验结果不相容，此时，想得更多的是理论原因，而不是说实验不准确。相反，不要这种假设反而能预言所有的实验结果，这说明了什么问题？】】 ※※※※※※ 中国科技论文在线发表了我著名为"一种非对称性的相对运动力学模型"文章,欢迎各位提出意见 http://www.paper.edu.cn/paper.php?serial_number=200801-828 |
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对黄说，
物理学是个定义、概念、定律和假设的的混合物，它不一定能回答世界是什么，但要求它回答世界像什么。 在这里，定义、定律、假设虽然没有非常明确的界线，但定义往往是来自生活经验，大家都接受的知识，定律也是指公认的东西，假设则要用其结果来证明。 在上面，你把我的推罗导列出7个假设，只能说明你对于物理学的定义、定律、概念、假设分不清楚。 上面，我的推导只用上了两个假设，一是对于S0系成立的光波能量方程为E=△mcc，二是运动物体上观测者不能用静止或速度足够小的事件来确定绝对参考系存在（注：如原时，静质量、原长等测量。另，光波是运动事件） 其它仅是定义，概念、定律。 |
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对【41楼】说： 建其，你不是说假设越少越好吗？那我来个假设更少的推导质增公式。 设光子的总能量E=mcc，它与粒子作用时只有部分总能量转换为组合粒子平动动能，转换系数为K。 即Kmcc=Mvv/2（其中M为组合粒子质量） 利用M=M0+m（质量守恒，M0为粒子加速前质量） 若 K=（1+M0/（M0+m））m/2 解上述上述三式直接得：M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)。 （K式表明转换效率与粒子的质量在关，粒子质量越大，转换效率越高。） |
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对【76楼】说： 哈哈，你们说我的推导假设过多。我是按你的标准来划分你的假设的。如果按你这种说法，我的推导假设多在哪？别对已对人不一样标准！ |
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对【76楼】说： 我回复你的75贴内容又没有通过审查，我也懒得再写了。我只想再问你一下，如果把光子和质点视为一个系统形成一个整体的M，哪里来的个力作用？ |
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对【75楼】说： 吴回复：在这里必须注意的是：首先，若参考系上的光速是变的（（（目前所有验证质速关系的实验都是在地面实验室中进行的，电磁能量对应的光子速度相对观察者均为C。））），我们没有多大的理由假设光子总能量为MCC。（（（关于这些我书中有交待。关于光速不为C，能量不为MCC的情况，我地光谱频移这一章专门做了讨论。）））其次，经典理论动能为MCC/2仅是个运动量度，与物质多少不是一回事，它只能借助相对性原理才能定义和观察。而弹簧振子的弹性势能，不要相对性原理就可以直接测量的物理量，可以“认为”与物质多少一回事，在数值上它等于一对作用力与反作用力人选功之和（（（这个我前面已多次解释过，若认为光子质量为M总能量为MCC，由经典理论对应的动能为MCC/2，总能量中剩余的能量被我视为光子内能。）））。 吴：不是我要回答了你前贴的疑问，而是你要先提出在推导过程中那个假设是不合理的（（（我不是说你假设不合理，而是说你推导有问题，你没看吗？你既然已把相互作用的质点和光子视为一个系统考虑，该系统哪里还受到外力作用？你的推导结果与直接应用动能（能量）守恒的方法得出的结果不同，就充分反映了你的推导一定在哪儿存在问题。））），比如牛顿或相对论中不支持的，或是逻辑那里不合理等。相对论在推导过程中除了两假设外，还用了许多的合理假设。比如，在变换式推导中，用上了空间欧氏几何性和各向同性假设，在相对论力学中，用了能量，质量守恒假设. |
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对黄说。
黄在推导中用了经典的动能公式Mvv/2，问题就来了：要得到公式Mvv/2，就要先假设质量不变，即物体在加速过程中从外界得到的能量对于质量没有贡献，然而，在推导质速公式时却假设M=M0+m，即要求能量对于质量有贡献。 这不正是自打嘴吧的推导？ |
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对【81楼】说： 哈哈，你看了我的文章吗？我把光子看成纯能量吗？我认为光是粒子，我说的质量守恒和动能公式有问题吗？ 关于你推导上的问题，我提了几次，为何避而不答？ |
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对82楼说，
要得于经典的动能公式Mvv/2，你还要优先假设能量是没有质量的，否则，得不出这个公式。而，光子却有质量，这个观点只有你才想得出。 |
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我不是说你假设不合理，而是说你推导有问题，你没看吗？你既然已把相互作用的质点和光子视为一个系统考虑，该系统哪里还受到外力作用？你的推导结果与直接应用动能（能量）守恒的方法得出的结果不同，就充分反映了你的推导一定在哪儿存在问题。
]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]]] 的确，把光波质量方程MCC作为第二公设，在推导出存在你说的问题。 第二公设改为：所有能量E都具有质量M，且能量E=MCC。 这样一来，逻辑上就讲得通了。 |
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对【84楼】说： 要得于经典的动能公式Mvv/2，你还要优先假设能量是没有质量的（（（在经典理论中，能量本来就被认为是没有质量的，能量不能单独存在（不在这里讨论场的问题），是由有质量的物体携带的。））），否则，得不出这个公式。而，光子却有质量，这个观点只有你才想得出（（（我文章交待得清清楚楚，我认为，光子就是粒子，它有质量，你觉得奇怪吗？光子加速电荷就如同连续用子弹打苹果，苹果会不断加速同时因子弹留在果内质量不断增加一样。）））。 |
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对【85楼】说： 的确，把光波质量方程MCC作为第二公设，在推导出存在你说的问题。（（（能承认错误，这点我欣赏！））） 第二公设改为：所有能量E都具有质量M，且能量E=MCC。 这样一来，逻辑上就讲得通了。（（（你这样改，仍然没有解决我提的问题。以子弹打苹果子弹留在苹果内为实物例子来说明，可将子弹视为能量来源，有能量有质量，只有把子弹和苹果分开只单独考虑苹果时，才认为苹果受到（子弹给予）的力的作用，如果把子弹和苹果作为一个（质量）整体考虑，就不能认为它们还受到了外力作用，而你的推导恰恰是将质点和光子作为一个整体M考虑时还应用了外力作用公式，因而错误。）））） |
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对87楼说
原来你是持着能量没有质量的观点，而且认为光能不是能量存在的一种形式，所以它有质量。 这样也观点或世上只有你一个相信/。 |
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对【88楼】说： 原来你是持着能量没有质量的观点，而且认为光能不是能量存在的一种形式，所以它有质量。 ================== 看来你真是没有看我的文章，是在空对空评论。 我一直认为能量是和物质不可分的， 是物质携带能量，是物质就必有质量。也就是说，能量对应有质量的物质，能量本质不具有质量。光能当然是能量存在的一种形式，它是由光子携带的，光子有质量。 |
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对【72楼】说： 建其，你41楼说“光子在被粒子吸收时，总能量是mcc/2+μcc/2，它最终转化为了粒子动能Mvv/2”，也包含了光子将总能量中的一部分内能（振动能）转化为粒子的动能，与我不设定水平方向MV守恒（暗含振动能部分转化为粒子的动量、动能）道理是一样的。 ============= SHEN RE: 我可没有欣赏我的这个做法。我只是来举一个例子，表明：只要建立一些不自然的模型，推导这种质量公式的做法可以有很多。我对这类模型是持否定看法的。 |
