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 [31楼]  作者:否定相对论  发表时间: 2015/02/02 13:54 

对【29楼】说:
折射是很直观的一个物理现象,而折射率则加入了很多人的认识,入射角、折射角、法线等是人为加进去的,是为了说明折射现象加入的定义或概念,最终形成了折射率的概念。折射是现象,折射率是概念,这是不能混淆的。
 [32楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/02 14:03 

黄德民先生的理论也能导出这些公式?首先不是。如果要在很多假设下导出整个狭义相对论理论,这是不值得的。这就如Lorentz的理论,它是要在11个假设下才能导出相对论理论。这个代价不一样。

 [33楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/02 15:01 

对【26楼】说:

黄德民先生的理论也能导出这些公式?首先不是。如果要在很多假设下导出整个狭义相对论理论,这是不值得的。这就如Lorentz的理论,它是要在11个假设下才能导出相对论理论。这个代价不一样。

比方说,我知道,黄德民先生获得粒子质量公式M=M0/(1-vv/cc)^(1/2), 利用的是几个假设:


光子有平动能和振动能,粒子有平动能和振动能。


光子倍粒子吸收掉,认为在振动方向上动量守恒,于是有:


mc=Mu  (M为粒子动质量,u为粒子振动速度,m为光子质量)


又认为质量守恒:m=M-M0  (M0为粒子静止质量)


再利用能量守恒:


mcc=Muu/2+Mvv/2    (v为粒子平动速度)



黄先生认为可以从以上三个式子推出粒子质量公式M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),但我却看不出如何推出来【请黄先生说明如何推导出M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)】。



以上三个关系中,缺少了一个Mv(平动方向)上的动量守恒,Mv是怎么来的,为何可以凭空产生?也应该有一个守恒公式(如果是由振动动量Mu转移给它的,那么也应该写出一个守恒关系)。在黄先生的以上思想中,似乎振动能与平动能是相伴随着的,振动能与平动能是相伴相灭的(以上三个式子,有参量五个:M, M0, m, u, v,这说明除了质量公式M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),还会有一个v和u的关系)。但是实际上,振动能与平动能一般是没有关系的(平动能可以通过坐标变换去掉,但振动能无法去掉,它几乎是绝对的)。但在黄先生的理论中,振动能与平动能是有依赖关系的。



另外,如果光子没有被整个吸收,只是被部分吸收(交换部分动量和能量,然后散射掉,如康普顿散射),那么是不是黄德民先生就无法推导出M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)了呢,而是得到一个更为复杂的质量式子?

 

说明:根据康普顿散射,对于一个自由的电子,其实无法完全吸收掉一个光子,只是散射(交换部分动量和能量)。实验如此,狭义相对论的计算也如此。
原子是可以完全吸收一个光子的,因为能级跃迁,原子的静止质量M0发生了变化。

 [34楼]  作者:zyh618  发表时间: 2015/02/02 19:31 

31楼否定相对论,

你不懂就别啰嗦了——折射角、入射角是人为的概念吗?这两者的比值是人为的概念吗?这是测量值!
 [35楼]  作者:魏恩庆  发表时间: 2015/02/02 23:46 

楼上,应该有认识自然的自信,认识相对论没什么意义。
[楼主]  [36楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/03 08:16 

对【33楼】说:

建其,

1、理论的对错不是比假设的多少,对不对?

2、我的假设无非是质量守恒、能量守恒以及垂直方向动量守恒,这些假设比光速不变假设难接受吗?某种意义上,这三个都不是假设,完全是传统理论的继承。

3、至于你问公式怎么得出的,只要对三个式子化简去掉m和u,自然就得到了该公式。 

 [37楼]  作者:zyh618  发表时间: 2015/02/03 09:35 

就是教育你们去如何认识自然!别去搞自己的“公式”自己都不能计算验证的科妄。
 [38楼]  作者:否定相对论  发表时间: 2015/02/03 10:02 

对【34楼】说:
折射角和入射角难道不是人规定的吗?你不规定好怎么测量和计算?我说它们是人为概念错了吗?
 [39楼]  作者:zyh618  发表时间: 2015/02/03 12:55 

不口

哀哉
 [40楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/03 22:14 

对【36楼】说:

我没有提“质量守恒、能量守恒”。我提的是其它好几个假设,且显得比较特殊的假设。

对于同样对错的理论,假设多的,肯定是不好的理论。

 [41楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 05:07 

对【36楼】说:

受黄德民先生的启发,我就提1994年时,我自己提出的一种推导M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)的做法。当时属于玩玩的做法(正如黄德民先生认为“光子有平动能和振动能”,每一个初学光子说,碰到E=mcc这个公式,都会自然想到“光子有平动能和振动能”这一个观念,我也是这样)。一般我们认为光子能量E=mcc,一半mcc/2属于平动能,另一半mcc/2属于振动能。我稍微修正了它,认为一半mcc/2属于平动能,但是另一半mcc/2需要改为μcc/2, μ为折合质量
(μ=M0*m/(M0+m)), 即光子与粒子之间有相对振动,因此需要用折合质量μ代替m(当粒子质量M0趋于无穷,那么折合质量μ就是光子质量m)。

 

折合质量公式μ=M0*m/(M0+m),可见牛顿力学的两体运动。

 

所以,光子在被粒子吸收时,总能量是mcc/2+μcc/2,它最终转化为了粒子动能Mvv/2,也就是:
mcc/2+μcc/2=Mvv/2。


即:[m+M0*m/(M0+m)]=Mvv/cc,


利用M=M0+m(质量守恒), 得到:


[m+M0*m/M]=Mvv/cc,


[Mm+M0*m]=MMvv/cc,


(M+M0)*m=MMvv/cc,


(M+M0)*(M-M0)=MMvv/cc,


M^2-M0^2=M^2*v^2/c^2,


M^2*(1-v^2/c^2)=M0^2,


于是就得到:M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)。



这样的理论可以提出无穷多个,但是均有假设过多且不自然的做法。因此不值得提倡。

 [42楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 05:19 


在历史上,许多物理理论,都可以作其它推导,做出其它解释,但是并不被接受,例如,薛定谔方程,可以用多种方法推导(例如经典统计法)、Maxwell理论可以作流体力学的推导。对于广义相对论,有人不接受时空弯曲观点,单纯用真实的力场,也可以得到与爱因斯坦方程一模一样的形式(不是近似相等,而是一模一样的相等),以致温伯格在写他的书籍时,都在脚注中专门指出:到底时空弯曲是不是一种真实,还是一种有效做法?

我认为,判断这些问题,标准就在于看哪个假设少、哪个更自然. 假设少、更自然的那个才是可以接受的。

黄德民先生的做法,我认为假设多、不太自然,且更重要的是,还是前后矛盾的,包括“缺少了一个Mv(平动方向)上的动量守恒”,能量到底是E=Muu/2+Mvv/2,还是Mcc?因为利用M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),那么功率=力d(Mv)/dt乘上v,就可以得到E=Mcc,不是E=Muu/2+Mvv/2,因此自我矛盾。
 [43楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 05:25 

对【36楼】说:

不用狭义相对论,利用牛顿力学推导M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),过去十多年,在本论坛出现过三四法:黄德民先生的是一法,还有一个五维理论法(本质上其实还是四维理论,因为他的五维具有一个约束条件),此外,还有一位江苏人也提出过(2009年曾来找过我),他用的是一种斜入射方法,且涉及一个电场,将动量、动能分为了两部分,可能在效果上与黄德民先生的类似(黄先生的动量分为Muu/2与Mvv/2)。但我认为,所有的做法,都是假设过多,不够系统。

 

另外,狭义相对论中所伴随的M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),与能量E=Mcc伴随在一起,而以上做法,虽然表面上推导了M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),但是能量公式却不是E=Mcc,所以实际上仍旧是两回事。利用M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),那么功率=力d(Mv)/dt乘上v,就可以得到E=Mcc。可是,在黄先生的理论中,粒子E=Mcc却没有在以上三个式子中出现,出现的是E=Muu/2+Mvv/2,所以,这是前后矛盾的。

 [44楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 05:42 

对于同样对错的理论,假设多的,肯定是不好的理论。

我没有说“质量守恒、能量守恒”是假设(我提到“质量守恒、能量守恒”,是为了介绍你的理论)。我提的是其它好几个假设,且显得比较特殊的假设。例如:
“光子有平动能和振动能,粒子有平动能和振动能”、“缺少了一个Mv(平动方向)上的动量守恒”、“振动能与平动能是有依赖关系的”。“如果光子没有被整个吸收,只是被部分吸收(交换部分动量和能量,然后散射掉,如康普顿散射),那么是不是黄德民先生就无法推导出M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)了呢,而是得到一个更为复杂的质量式子?”
[楼主]  [45楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/04 08:15 

对【42楼】说:

你的例子更进一步说明了公式正确未必理论正确,所以请你不要再说什么实验室天天在证实相对论正确之类的话。

我的假设都是自然而然的(比如质量守恒、能量均分法等),不是自己瞎想的,而是从经典理论中继承过来的,严格来说,不算假设。

到于你问的水平方向MV动量守恒为什么不提,这就正如经典力学中完全非弹性碰撞中 不提MVV/2动能守恒道理是一样的,涉及具体模型的理论选择。

[楼主]  [46楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/04 08:28 

对【43楼】说:

1、再次强调一下,理论的正确与否并不取决于假设的多少。何况说你所谓的假设并不是真正的假设,大多是经验的积累和知识的继承;

2、我的文章说得很清楚,E=MCC仅对光子(以及受光磁作用的物体的质增与能增关系)成立,对普通物体不成立; 

[楼主]  [47楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/04 08:51 

对【41楼】说:

1、好啊,你又从另一渠道推导出了质量增加公式,进一步说明相对论的结论并不是唯一的,也更说明公式正确并不代表理论正确!

 2、根据我的假设,不仅仅只解释了质增现象,还解释了包括光谱频移在内的众多物理现象,你的解释能做到吗?如果能做到,那么恭喜你,或许你的理论是正确的。

 [48楼]  作者:丁明良  发表时间: 2015/02/04 15:10 

能让一粒光子减速,不容易。
光子速度等于光速?
从光速不变原理入手进行反相,我的态度是不反对、自己不选这条路。
 [49楼]  作者:丁明良  发表时间: 2015/02/04 15:43 

对【19楼】说:
爱因斯坦搞出个相对论忽悠人,却给我们提供了一个交友的机会
 [50楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/04 18:46 
 [51楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/04 18:46 

正如沈先生所说,假设多的,肯定是不好的理论。


黄德民的理论我看过,总体感觉是假设太多,而且不自然。有的假设比光速不变更难让人接受。更重要的是,很多假设是多余。实际上,直接把光波能量方程E=△mcc作为第二公设就足也,根本无须纠缠于那个只有老天才知的“运动物体能理平向和纵向的能量分配方案。理由如下:


一种不要狭义相对论两基本假设的质速方程推导方法




在所有参考系集合中,我们总是能找到一个满足下例两个条件的参考系S0:(1)在S0系上所做的一切物理实验结果与方向的选择无关,即空间是均匀和各向同性的;(2)S0系上的光速c各向相同。现在由S0系观察者引入一个公设:光波的能量方程为E=△mcc。



设宏观质点最初在S0系静止,静质量为M0,后来由光波给予加速后以速度V运动,求质点的质速方程?

根据质量守恒定律,我们有:
运动质点总质量 M=M0+△m   (1

式中的△m是质增量.由于质点是由光波加速的,而光波的能量方程E=△mcc. ,结合能量守恒定律,则有 :
运动质点动能 Ek= △m cc   (2

按力学规律,运动质点总能量是空间坐标函数,场梯度等于外力,并考虑静能不参与交换,因此有:

F=dEk/dr, (3

式中dr为质点的元位移。另一方面,在动力学方程中力F定义为:
F=d(Mv)/dt   (4

引入参量r,并令  M=rM0      (5

合并上5个式子得:
   
    vd(rv)=ccdr

尽管光波的加速是一份一份的(微观量子化),考虑到质点为宏观物体,因此,我们近似地认为宏观质点对于光波能量的吸收是连续的。考虑初始条件,解这个微分方程得:

   r=1/(1-vv/cc)^1/2

因此有: M=M0/(1-vv/cc)^1/2



上式就是对于S0系有效的质速方程,它与相对论的形式一样。但是,在推导过程中,我们没有用到相对性原理、光速不变原理及牛顿绝对时空定义。当然,要把质速方程推扩到其它参考系中,我们就是作更多的假设。





如果我们把运动质点原来在S0系静止时的所有物理属性抽象为质点,那么该质点就"沉浸"于动能的场区域:

一、 如果有什么奇迹,质点突然消失了(静质量为0),那么动能场中物质将以光速运动。这就是光子静质量为0的物理解释。即光子为一个不含实物粒子的物质.

二、如果运动物体为时钟,那么该时钟"沉浸"于动能的场区域,场中的物质是否会对时钟的时率产生影响呢?换言之,静止时钟和运动时钟所处的外部环境是不同的,“外部环境”不同是否会引发时钟的时率不同?关于这点,我们要用另一个实验总结的原理。

三、如果我们把运动杆抽象为一线段,那该线段"沉浸"于动能的场区域,场中的物质是否会对线段长度产生影响呢?等等。





总而言之,不加分析地对上述二、三问题的回答都是第三感觉的东西。为了对上述第二问题作出回答,我们进一步假设:

从S0系和相对于其作匀速直线运动的S系看来,若两系沿纵向方向同时抛出小球而发生完全弹性碰撞动量守恒。

由此,我们就可能得出相对于S0系运动的时钟的时率因子 r=1/(1-vv/cc)^1/2






 [52楼]  作者:zyh618  发表时间: 2015/02/04 19:27 

对〖49楼〗说,

有志于认真探讨科学真理的人都是朋友,相逢何必曾相识。

是的,由于相对论处处都是错误、给我们提供了突破口。
 [53楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 20:34 

你我的推导质量公式的做法都有大量的不自然的问题。这样的不自然的推导法有无穷多种,只有相对论推导法才是唯一自然的。

关于黄先生“到于你问的水平方向MV动量守恒为什么不提,这就正如经典力学中完全非弹性碰撞中 不提MVV/2动能守恒道理是一样的,涉及具体模型的理论选择。”

我的回复:MVV/2动能不孤立守恒,但是必须与其它热能(产生于完全非弹性碰撞)等一起守恒。但是黄先生的MV呢,与谁一起守恒?

“质量守恒、能量均分法”,我不否认,但是其它假设呢,就显得不自然。

相对论并不仅仅只有质量、能量之类,还有各种场(标量、矢量、旋量场)的变换及其方程的相对论不变性,自旋需要相对论来解释,自旋与统计的关系,需要用相对论的因果性才能得到。氢原子光谱精细结构,就是旋量场的方程的结果。仅仅只有“质量、能量之类与M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)”,无法解释氢原子光谱。我说“实验室天天在证实相对论正确”,也是伴随着矢量场、旋量场之类的要素。
 [54楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 21:03 

对【46楼】说:

1、再次强调一下,理论的正确与否并不取决于假设的多少。何况说你所谓的假设并不是真正的假设,大多是经验的积累和知识的继承;
=========
【【【沈回复:黄先生显然误解了我。我没有说“理论的正确与否取决于假设的多少”,我是说,两个理论,都能得到相同的结果,无法判断哪个更对的情况下,我们愿意接受假设更少、更经济的理论。一个最现实的例子就是:对于广义相对论,有人不接受时空弯曲观点,单纯用真实的力场,经过非常复杂的辗转反侧,也可以得到与爱因斯坦方程一模一样的形式(不是近似相等,而是一模一样的相等),以致温伯格在写他的书籍时,都在脚注中专门指出:到底时空弯曲是不是一种真实,还是一种有效做法?但是99%的引力理论学者都愿意接受时空弯曲,就是因为时空弯曲的观点更经济,更简介。

上面我所说的是“无法判断哪个更对的情况”。但是,目前你的推导(质量公式),属于存在不自然与矛盾情况。】】

2、我的文章说得很清楚,E=MCC仅对光子(以及受光磁作用的物体的质增与能增关系)成立,对普通物体不成立;

【【沈回复:这就是一个矛盾。实际上,在M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)基础上,利用“功率=力*速度”,也即dE/dt=d(Mv)/dt*v,我们可以得到E=MCC,也就是说,只要你推出了M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),就等价于你推出了E=MCC。你怎么说“E=MCC对普通物体不成立”??除非你不承认“功率=力*速度”这个经典力学的结论。 】】

 [55楼]  作者:jqsphy  发表时间: 2015/02/04 21:06 

对【47楼】说:
只要你推出了M=M0/(1-vv/cc)^(1/2),就等价于你推出了E=MCC, 再结合E与频率正比(量子论),就可以解释多普勒效应。
关于多普勒效应的高阶,可以用宇宙射线的GZK阶段(以前在本论坛有很多讨论),即在高能质子看来(速度接近于c),微波背景光子极度紫移来计算。因此需要用完整的相对论多普勒效应公式,而不是仅仅只有两阶。相对论并不仅仅只有质量、能量之类,还有各种场(标量、矢量、旋量场)的变换及其方程的相对论不变性,自旋需要相对论来解释,自旋与统计的关系,需要用相对论的因果性才能得到。J Q SHEN 2015-2-4
 [56楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/05 11:11 
 [57楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/05 11:12 
 [58楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2015/02/05 11:13 

接51楼


有了对于S0系成立的质速方程,要得到对于S0系成立的时间方程,上面用到了“从S0系和相对于其作匀速直线运动的S系看来,若两系沿纵向方向同时抛出小球而发生完全弹性碰撞动量守恒”这个假设。实际上,这个假设不好,因为它承认了力学相对性原理正确性。这个假设还可以退缩为:

运动物体上观察者永远不能用物体上静事件(含速度无限小)来确定该物体的绝对运动

静事件(如原时,原长,静质量测量),速度无限小,指的是一级量的物理事件。显而易见,这个假设也可称之为一级量的相对性原理,它是成立的。


这个假设与S0系定义相结合则有:


设S系相对于S0系作匀速直线运动,从S0系看来,两系沿纵向方向同时抛出小球而发生完全弹性碰撞动量守恒。(如果从S系上看动量可以不守恒)

有了这个假设,我们类似于教科书推导质速方程方法(两系沿纵向方向同时抛出小球而发生完全弹性碰撞)的反推方法得出时间方程。

接下来,两系沿运动方向同时抛出小球而发生完全弹性碰撞,我们可以得出长度收缩方程了。
 [59楼]  作者:屋里学大师  发表时间: 2015/02/05 14:16 

沈博士真会为相对说涂脂抹粉啊,狭义相对论把两个根本错误的假设当“原理”就没有假设了?“光速不变”错误

早已是公认事实,力学相对性中的第三方动质量变换根本就不成立,你居然好意思说“狭义相对论每天都在粒子物理

(高能物理实验)中接收检验”?荒唐!

※※※※※※
牛 东
[楼主]  [60楼]  作者:hudemi  发表时间: 2015/02/06 09:21 

对【53楼】说:
你我的推导质量公式的做法都有大量的不自然的问题(((全部是经典理论内容的进一步选择我强调,没有新增任何假设,哪来不自然?)))。这样的不自然的推导法有无穷多种,只有相对论推导法才是唯一自然的(((哈哈,新增了让无数人无法接受的光速成不变假设,还说自然?)))。 

关于黄先生“到于你问的水平方向MV动量守恒为什么不提,这就正如经典力学中完全非弹性碰撞中 不提MVV/2动能守恒道理是一样的,涉及具体模型的理论选择。” 

我的回复:MVV/2动能不孤立守恒(((对!不孤立守恒!这里包含有动能转变为内能的意思))),但是必须与其它热能(产生于完全非弹性碰撞)等一起守恒。但是黄先生的MV呢,与谁一起守恒? (((我这里也说明MV不孤立守恒,原因或许在于光子的内容会改变物体的动量。)))

“质量守恒、能量均分法”,我不否认,但是其它假设呢,就显得不自然。(((其它假设是能量守恒、动量守恒,你认为不自然?))) 

相对论并不仅仅只有质量、能量之类,还有各种场(标量、矢量、旋量场)的变换及其方程的相对论不变性,自旋需要相对论来解释,自旋与统计的关系,需要用相对论的因果性才能得到。氢原子光谱精细结构,就是旋量场的方程的结果。仅仅只有“质量、能量之类与M=M0/(1-vv/cc)^(1/2)”,无法解释氢原子光谱。我说“实验室天天在证实相对论正确”,也是伴随着矢量场、旋量场之类的要素。

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