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上一主题:简单一招 强大中国 下一主题:物有引斥力原理揭示下的物质本源...
 [151楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/08 18:36 

[楼主] [150楼] 作者:jiuguang

关于我对笛卡尔坐标的这段论述,你一定是云里雾里的,以为这是否定笛卡尔坐标。这段话只是就你提到笛卡尔坐标顺便一说,意思是“两条数轴上的度量单位相等”并非说说而已的事情。这段话在你眼里可能就是一堆“垃圾”,如果没有深厚的思考,我就是说破天,你眼里看到的还是“垃圾”。这样的结果,我发帖的时候就预计到了,所以发帖的同时加上了“无需回复”。

而关于这句话“只有你总是想着XY方向有不同的度量”,我强调了很多次,也解释了很多内容,但是没有用,你就认为这是我的主要观点。我再说一次,在任何一个理论体系下,当我们各自约定XY方向的计量基准时,则在该理论体系中,没有人能够以所约定的计量基准得出XY方向有不同的度量;只有当两个不同的理论体系相互比较时,以其中一方约定的基准为参照来分析另一方的基准才会得出另一方XY方向约定的度量是否相等。

以相对论与牛顿力学来说(只好再次重复说一次),仅仅在牛顿力学下,无论XY方向的计量基准是如何约定,我们都不能基于这样的基准得出牛顿力学下XY方向有不同的度量;同样,仅仅在相对论下,无论XY方向的计量基准是如何约定,我们都不能基于这样的基准得出相对论中XY方向有不同的度量;只有把相对论与牛顿力学的基准互相比较时,我们才会以其中的一方为参照得出另一方XY方向的计量单位是否一致,即以牛顿力学约定的基准为参照,我们会得出相对论XY方向的计量单位不同,以相对论约定的基准为参照,我们会得出牛顿力学XY方向的计量单位不同。——也许你还是很难明白,因为基准相对自身会有一个认识“盲区”或逻辑“盲区”,这就如同人们经常迷茫于“我是谁?”以“我”为基准,可以将他人与自我比较说明他人,但是以“我”为基准却无法与自我比较来说明“我”。

关于洛伦兹提出的收缩假设,建议你仔细学一下相关的知识,这是为解决牛顿力学中的问题而在牛顿力学的框架内设想的,而不是在相对论框架内提出的,相对论的收缩因子1/r表达的是坐标系间的关系,在某坐标系内并不需要“Y方向1米长的仪器臂转到X方向变成1/r米”的设想来解释问题,你不要搞混淆了。

我说过,你用洛伦兹变换是推导不出“在某坐标系看来,该坐标系内Y方向1米长的仪器臂转到X方向变成1/r米”,你也不用借口是洛伦兹推导的,洛伦兹也不会有这样的臆想。
[楼主]  [152楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/10 04:47 

并非云里雾里,而是论述有诸多错误。将混乱的概念混在一起,并不是对 固化 的突破。

既然是笛卡尔坐标系,就只能有一个长度单位。如果你要在X,Y方向分别设不同的长度单位,就应该先声明是 非笛卡尔坐标系。
牛顿力学的刚性尺的长度是不变的,不论是静还是动,或是让尺指向任意方向,长度永远不变,才是牛顿力学。可是你非要说洛仑兹说的尺缩是牛顿力学。


 [153楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/10 11:38 

[楼主] [152楼] 作者:jiuguang

老刘,从多数人的角度仔细思考,由于对相关的理念不能作出准确的区分,你无法理解我论证的内容是正常的。真实的原因,一方面人们对“基准”的认识还存在很多需要厘清的内容,另一方面相对论计量体系和牛顿力学计量体系在人们的头脑中还没有准确的区别。

由于这样一些类似的原因,人们头脑中的已经形成的概念是混淆的,用这样一些理念看我的论述,结果就与你的感觉类似,我的陈述反倒成了“将混乱的概念混在一起”。比方说,你会把我的陈述理解为否定笛卡尔坐标的运用,你也会把我的陈述误解为牛顿力学所说的“刚性”物体的长度是变的。

这些东西我反复与你解释过,不是你理解的那样,但是由于理念的原因,真的很难让你转变。人们相互间的绝大多数争论都源于理念不清或理念不一致,所以,我一直提醒大家要重视对概念的理解,要注意不同人、不同前提下所说的同名概念可能有不同的内涵或外延,如果能做到这一点,人类相互间的很多争吵就会很快的解决掉。可惜,大多数网友并不重视概念的问题,而是天马行空地大谈时空、大谈宇宙。我希望你能静下心来仔细思考,比如,当你认为我所陈述的内容中“概念混乱”,那就要多想想、多感悟一下,问题是不是出在自身、自己理解的概念是不是清晰的、是不是自己对概念的理解需要调整。
[楼主]  [154楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/10 23:20 

老宋的想法我基本上是理解的。只是老宋的论述错误太多。
牛顿力学不承认有尺缩,因此不能将洛仑兹的尺缩假设称为牛顿力学。
洛仑兹的X方向收缩的假设,也只是适用于解释MM实验。并不能解释双缝干涉。X正反两个方向的双缝干涉,与你的XY方向有不同度量的假设无关。虽然精度未必能达到要求,但我们依然可以从理论上判定两个方向测量结果是否相同。即在其他条件不变的情况下,两个方向的双缝干涉条纹宽度相同还是不同?
假设洛仑兹提出的X方向真的有收缩是正确的,两个方向的双缝干涉条纹应该相同还是不同?我想你也不知道答案吧?对于可能出现哪一种结果,也都能找一套理由说与你的理论一致。
 [155楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/11 11:49 

[楼主] [154楼] 作者:jiuguang

老刘,不是我错误太多,而是因为有些东西你没有理解,你认为我是错误的。

关于双缝干涉,首先,如果没有与对钟有关的约定(比如光速各向同性的约定、波长各向同性的约定),我们不能确定双缝衍射公式,也就不能计算出波长;其次,即使面对已经确定的实验,即使你的基准尺不变,即使有了确定不变的干涉条纹宽度,如果与对钟有关的约定改变了,则推算波长的公式也会变,所计算的波长就会不同。即,当实验结论是两个方向的干涉条纹相同时,仅根据此实验结果不能得出两个方向的波长一定相同,两个方向的波长是否相同还与对钟约定有关。

关于洛仑兹的收缩设想,我认为你并没有完全理解。洛仑兹收缩的设想是,太阳系光速各向同性,太阳系与地球系都为近似的惯性系,两者之间满足伽利略变换,在这种情况下,地球系在X、Y方向的计量基准或计量单位是由太阳系加上伽利略变换推算过来的,通常认为这个推算过来的计量单位与地球系实际使用的尺是一致的。而面对迈莫实验结论,如果这个推算过来的基准与地球系实际使用的尺是一致的,则迈莫实验零结果是无法解释的。于是,洛仑兹设想,以“推算过来的计量单位为基准”,地球实际使用的尺在X、Y方向的长度不同。

即,洛仑兹的设想是在牛顿力学下进行的,用到的是伽利略变换,当他说“地球的尺转到由Y转到X方向会发生收缩时”,则一定不是相对地球实际使用的尺来说的,自身相对自身,你永远都无法得出自己在不同的方向会有不同的长度。所以,综合而言,洛仑兹的收缩设想实际上是隐含了这样的思维逻辑:太阳系光速各向同性,地球系XY方向的计量基准由太阳系的计量基准根据伽利略变换推算过来,再以这样的基准为参照,设想地球实际尺用的尺在不同的方向有不同的长度,并因此解释了迈莫实验零结果。

请好好理解。
[楼主]  [156楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/14 06:00 

关于洛仑兹设想的收缩,老宋所说的与我的理解基本相同。只不过有些细节并不是很清楚,例如与洛仑兹变换之间的关系。不过并不影响对洛仑兹设想的 真的缩短 的理解。
这种设想只是为了解释MM实验的0结果,也只能有这种作用。
双缝干涉实验,沿X方向进行,再沿其反方向进行。得到的干涉条纹宽度,或者相等,或者不相等,只有这两种可能。根据牛顿力学进行分析,结论应该是不相等,而根据相对论进行分析则应该是相对。而根据老宋的理论,好像并不知道是相等还是不相等,说了半天还是让人不知所云。
 [157楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/16 06:51 

[楼主] [156楼] 作者:jiuguang

也许有朝一日,人们会非常珍惜我说的每一段话。然而,我现在的帖子可能是你眼里的废铜乱铁,你并没有细致对待我发的帖子。

关于双缝干涉实验,对于同频率光,正反X方向得到的干涉条纹宽度是否相等?这个早就给了你明确的答案,而且还给出相对论和牛顿力学下适用的方程。可你还是说不知所云,没有看到明确的答案。

这里就不讲公式,重复一下结论:无论是牛顿力学还是相对论,对于同频率光,正反X方向得到的干涉条纹宽度都是相等的,但两个理论对相反方向的波长、光速的解析不同。——详细答案、论证就在以前发的帖子中。

至于洛伦兹的收缩设想,其中有需要人们思考的很多内容,这些内容我多少搜涉猎过,可惜,我认为你同样没有认真对待过。
[楼主]  [158楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/16 17:49 

我想老宋说的是,按照相对论和按照老宋的收缩设想,“对于同频率光,正反X方向得到的干涉条纹宽度都是相等的”
不过按照牛顿力学,两个方向的条纹宽度显然是不相等的,因为光速不相等。

如果老宋的理论(最好不要称为 牛顿理论,免得引起误解)除了可以解释MM实验,还可以解释两个方向的波长。
那么请问老宋,两个方向的光速是否相等呢?
 [159楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/16 22:07 

牛顿力学下,两个方向的光速不同、波长也不同,所以“对于同频率光,正反X方向得到的干涉条纹宽度都是相等的”仍然是成立的。

老刘,请你回头好好看看那些帖子,那里有我在牛顿力学下推导的公式。
[楼主]  [160楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/17 11:12 

请老宋把可以证明你的上述观点的论据再贴出来,让大家看看是否有道理。
如果有这样的结果,那应该是用了非牛顿力学的 同时 ,就象为了解释M-M实验,用了非牛顿力学的尺缩一样。
 [161楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/17 16:17 
 [162楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/17 16:18 
 [163楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/17 16:19 

[楼主] [160楼] 作者:jiuguang

 

发个图不容易,你可以看下面链接中的184楼

http://club.xilu.com/hongbin/msgview-950451-321233-7.html

 [164楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/17 19:13 
 [165楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/17 19:13 

注意,牛顿力学下,正反X方向双缝衍射通用公式为:
△x=KLλc/(du)

△x=KLλc/(du)= KLc/(d(u/λ))= KLc/(dT)
式中,u为光速大小,T为光的频率。由△x= KL/(dT)可知:在K、L、d一定的情况下,对于同频率光,无论是X正方向还是X反方向,△x都是相等的。因此对于同频率的光有以下分析:

1、如果一个坐标系下,光在正反X方向有相同的速度c,则△x=KLλc/(du)简化为△x=KLλ/d,这就是我们熟悉的双缝衍射公式,根据该公式,此种情况下,光在正反X方向的波长也是相等的。

2、如果一个坐标系下,同频率光在正反X方向的速度大小分别是c-v、c+v,则在正反X方向双缝衍射公式分别为:△x1=KLλ1/(d(1-v/c))、△x2=KLλ2/(d(1-v/c))。前面已经证明同频率光在正反X方向的干涉条纹宽度是相等的,因此△x1=△x2,由此可进一步得知:λ1不等于λ2。即,在牛顿力学的某坐标系下,当同频率光在正反X方向的光速不相等时,其两个方向的干涉条纹宽度仍然相等,但波长不相等。
[楼主]  [166楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/17 23:17 

老宋引用的这个公式很成问题。用这个公式,怎么能看出光在空气中的波长与在水中的波长不同呢?

双缝干涉干涉条纹间距公式:x=λD/d,其中x是条纹间距,D是双缝到屏幕的距离,d是双缝间距,只要测量出双缝间距,和双缝到屏幕距离,再量出条纹间距x,就可以从上面式子算出波长λ

双缝干涉-百度百科:给出的公式 干涉条纹宽度x=L(屏到狭缝水平距离)*波长/d(双缝间距)

不知老宋不知道,还是故意选了个,增加了诸多限制条件的公式。而问题是这些限制条件在我们的讨论中是不适应的。因此只能得出错误的结论。
 [167楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/18 12:50 

老刘,很多好东西都被你这样马马虎虎地歪曲掉了。我敢断定,你压根就没有认真研究和思考过我发的帖子。
[楼主]  [168楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/19 09:01 

昨天看了老宋写的《牛顿力学一般坐标系下双缝干涉公式的推导》
想一下,在不同方向有不同光速的情况下,严格的得出双缝干涉公式确实很困难。不过我做过双缝干涉实验,知道实际上只有一个非常小的角度,或者说接近0。在此情况下用经典的双缝干涉公式应该没有问题。
当然,如果有更严格的公式应该可以得到更准确的结果,岂不是更好。
不过我对老宋的结论还是持怀疑态度。我可以通过数值计算的方法验证其结论。
在推导中,(2)式下面的, “ 以下对R1/.1 做一个减法等价变换”及下面的式子,不知从何而来。
 [169楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/21 16:30 

[楼主] [168楼] 作者:jiuguang

这个变换很简单,相当于:

R1/λ1=R1/λ1...............(1)

hvL/(cc-vv)=hvL/(cc-vv).......(2)

(1)-(2)得:

R1/λ1-hvL/(cc-vv)=R1/λ1-hvL/(cc-vv)

上式右边通分一下,就是所得的变换式,是个恒成立的表达式。
[楼主]  [170楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/22 21:50 

是个恒等式不错,但不知这样减出来的式子,有什么意义,或者说表示的是什么。

我根据伽利略变换,在光速各向同性的S系中,计算了双缝干涉,在S'系中双缝的屏的距离为L 。结果是,两个方向干涉条纹的宽度是不同的,而是大约与S'系里的波长成正比。不过与传统公式的计算结果可能也不相同。

不过程序可能还要调试,因此还不是最终结果。
 [171楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/23 10:51 

老刘,除我之外还没有第二个人能够做出这样的推理,其中的物理意义你暂时很难理解,你只需从数理逻辑的严谨性来分析理解就可以了,得出正确的推理结论就是最大的意义。

我估计,仅仅是从数理的角度,你也没有完全读懂整个推理过程。否则,你不会仍然持有怀疑的态度。我可以肯定地说,你在书本中是找不到这样的推理和推理结论,也可以肯定的说,所给正反X方向的衍射公式在牛顿力学下是严格成立的,是牛顿力学中普适的双缝衍射公式。
[楼主]  [172楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/23 22:36 

可惜你的结论并不正确,我已经按伽利略变换的规则算过了,这应该是我们都承认的牛顿力学的基础,结果是两个方向的干涉条纹的间距不相等。
并不是你说符合牛顿力学就是符合牛顿力学的。这必须得到更多人的承认,需要有足够的说服力。
就象洛仑兹的尺缩一样,牛顿力学是不承认尺缩的。并不是你说符合牛顿力学就可以的。
 [173楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/24 07:41 

老刘,我敢保证,你没有看懂,且你算的一定是错的。
[楼主]  [174楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/24 11:42 

可以说我没看懂你的推导,我问你“不知这样减出来的式子,有什么意义,或者说表示的是什么。”你不说,我怎么能看懂?我想不会是你自己也说不清楚吧。
我算的是没有错的,根据伽利略变换,两个方向的干涉条纹间距是不同的。
我想,老宋想做这样的证明。正如洛仑兹当年为解释M-N实验,而假设X方向所有东西都缩短了一样,老宋想证明两个方向的干涉条纹的间距是相等的,而且用的不是相对论的方向,于是就声称是牛顿力学有这样的结果。
牛顿力学是不可以让刚体缩短的,自己想出的方法,如果不符合牛顿力学的原则,就不要自称是牛顿力学。
[楼主]  [175楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/25 09:54 

在此声明老宋的结论可能是对的。在将原来近似处理的一个地方,做了精确的处理。在对计算方法进行了调整之后,惊奇的发现,两个方向的干涉条纹间距,居然近似相等。换了几组初始数据之后,结果仍然近似相等。这似乎证明老宋的结论似乎是正确的。当然这还不是我的最终的计算结果,以后是否还有修改,还不知道。在此公布的是到目前的计算结果。
[楼主]  [176楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/26 12:15 

请宋先生论述一下,经典的双缝干涉公式有什么错误?为什么两个方向有不同的波长,而干涉条纹间接却相同?
 [177楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/09/26 15:15 

[楼主] [176楼] 作者:jiuguang

经典的双缝干涉公式是以光速各向同性或波长各向同性推导出来的,但是牛顿力学下最多只有一个坐标系下的光速可以计量为各向同性,因此,经典的双缝干涉公式在牛顿力学下不是普适的。

我推导的那个公式在牛顿力学下是个普适公式,但是最初并不是在牛顿力学下直接推导的,而是根据经典的双缝干涉公式在相对论下普适,再利用相对论与牛顿力学之间的时空演化关系演变到牛顿力学中来。可大家并不相信牛顿力学和相对论可以相互演化,也难以相信如此推导的结论。于是,我想办法把相对论下的推理过程完全演化成牛顿力学下的推导,所使用的时空变换关系也是伽利略变换,只不过,你想完全理解我为什么这样推导就比较困难了,这也是我为什么说“世界上还难以找到第二个人能如此推导”,也是我为什么说“你只需关注数理逻辑的严密性”。

我之所以敢于肯定,是因为我懂得相对论与牛顿力学的结论可以相互转化,当你保证一个结论在相对论中是正确的,我就可以根据这一结论推导出牛顿力学中的结论应该是什么;反过来,当你保证一个结论在牛顿力学中是正确的,我就可以根据这一结论推导出相对论中的结论应该是什么,而且可以保证一对都对、一错都错。即,相对论的结论与牛顿力学的结论是可以相互翻译的(做这件事,需要相当高的数学水平和耗费相当大的精力),对于同一问题,如果一个理论下的结论翻译到另一理论下与另一理论下的结论不一致,则至少有一个理论中的结论是错误的。

因此,在牛顿力学下,经典的双缝干涉公式并不是错的,只是不是普适的。当然,我这种推导方式不是唯一的,如果数学水平足够、也有足够的细心和耐心,你也可以在牛顿力学下找出其它的推导方式,但有一点是肯定的,如果你的推导没有错误,所得到的正反X方向双缝干涉公式一定是我推导出来的那个公式。

“为什么两个方向有不同的波长,而干涉条纹间接却相同?”,这个问题可以通过公式来分析,我在前面也解释过了。
[楼主]  [178楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/28 04:48 

干涉图

说明:

在这一特殊形式的双缝干涉中,在图中表现为两种不同颜色的圆的交点,符合一定条件的交点(例如相差一个波长),隐约形成一条过双缝中心的直线。这就说明了两个方向的干涉条纹的间距应该是相同的。虽然严格说起来,也并不总是这样,例如图中右侧的屏是有符合条件的交点,但在左测的屏上则没有。因为屏的位置,正好在交点形成的隐约可见的直线上的,两个交点之间。屏上就应该没有符合条件的条纹出现了。但考虑到实际上波长是非常小的,屏上的对应位置是会出现亮纹的。没有问题。

[楼主]  [179楼]  作者:jiuguang  发表时间: 2014/09/28 13:01 

有了时空图,伽利略变换和洛仑兹变换之间的差异及转化,都是可以看到的。因此要表示出来也不会是太困难的事。而双缝干涉则有X,Y两个方向需要用到三维时空图,在三维时空图中,有些东西还是可以看得很清楚的。

我想老宋是认为洛仑兹变换得出的结论是正确的,然后再转化的伽利略变换中,看应该是什么样的结果。
这种方法有些时候可能是对的,到并非总是如此。在有些情况下就会出现矛盾。我准备另外发帖讨论,先请宋先生一起参加讨论。

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