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[楼主] [89楼] 作者:jiuguang
对任何惯性系而言，XYZ三个方向都有统一的长度单位。从这个地方找突破口，我认为没有意义。除了你自己没有人会认可这样规定单位长度的。 回路光速不变，并非测量数值。而是实验结果。M-M实验的零结果，被解释成 回路光速不变。 请问，M-M实验测量了光速大小了没有？其他实验也一样。不是凑一个表面上相等的数出来，回路光速不变就可以成立的。年完全没有意义。 =============== 老刘，你这段话有很多误解或错误认识。 第一句话“对任何惯性系而言，XYZ三个方向都有统一的长度单位”，这句话是极其不妥的。基准本身是最基本的参照，是相对独立的，三方向约定的长度单位没有相互比较关系。你的这种理解，我纠正过多次，实质上是你的头脑中偷偷地引入了另外基准造成的。 第二句话“从这个地方找突破口，我认为没有意义。除了你自己没有人会认可这样规定单位长度的”，如果像你所说，除我之外没有人有这样的认识，那我就有幸成为世界上第一个理解时空变换本质的人。有些事情总会有第一人，第一个人出现的时候也总是孤立的。绝对时空与相对时空的本质差异属于人为约定的差异，这是解决时空争端唯一正确的方向。 第三句话“回路光速不变，并非测量数值。而是实验结果”，包括时间、长度、速度、回路速度等等，所有物理量都是一定计量规则下对被测对象的计量结果，计量结果都属于测量数值，不要把测量数值与测量对象混为一谈，测量数值由测量对象与计量规则的约定共同确定，计量规则的约定会改变测量数值、而不会改变测量对象。漠视“计量规则对测量数值的影响”是科学认识中的一个短板，也是时空争端、很多物理谜团无法最终得以解释的根本原因所在。 第四句话“M-M实验的零结果，被解释成回路光速不变”。在牛顿力学中，M-M实验的零结果并未被解释为回路光速不变，而是被洛仑兹解释为“X方向的长度收缩为L/r”。而在相对论中，如果你能把两个时空图之间的关系完全理清，你就会发现，相对论对M-M实验零结果的解释是在洛仑兹假设的基础上进行的，相对论把牛顿力学X方向的米尺缩为原来的1/r，于是，“洛仑兹在X方向假设的收缩长度L/r在相对论中又变回长度L”，因此，通过X方向计量单位的改变，洛仑兹假设的收缩在相对论中“消失”了，并因此也使得“回路光速”变为相等。 |
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“三方向约定的长度单位没有相互比较关系”，请举例说明，谁人曾经这样做过，或说过？除了老宋之外。
物理沿用的数学坐标系，笛卡尔坐标系，三个方向只能有一个长度单位。 绝对时空与相对时空的本质差异 并非 人为约定的差异。这种差异是可以通过实验来经验真伪“证伪”的。至少在理论上是如此。 证明 光速不变 或 回路光速不变 的实验，没有测量光速值的。就象在平面几何中，证明两条线段相对，用尺量并不可取一样。因此早期实验没有那么高的测量精度。而M-M实验，理论上有了足够高的精度，但并不能用其测光速。如果你认为是通过测量光速值才有的回路光速不变，请举个实验的例子。 M-M实验的相对论解释是，对于任何惯性系，光速为常数c,也可以说v = 0,这样就没有任何问题了。 |
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如果不涉及光速，随便给光子安排个来回速度，你给个M-M实验的推理解释看看。
随意给XYZ方向约定三个计量基准，你用数理推理一下“三方向约定的长度单位一致或不一致”看看。 老刘，分析问题一定要有理有据，要细致，不能凭感觉。 |
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绝对时空与相对时空的本质差异 并非 人为约定的差异。这种差异是可以通过实验来经验真伪“证伪”的。至少在理论上是如此。
==================== 相对时空体系和绝对时空体系是人类认识世界所设计的认识模型，没有人类的智慧是不存在时钟、坐标和具有时钟和坐标的坐标系，它们就如同人类使用的器具，人类可以设计无数种的器具并从中选择满意的来使用，没有任何人能够通过实验证明：只有某种器具的设计和选择是必然的。 即，绝对时空体系和相对时空体系的差异来自人类的设计和选择，这种“证伪”思想一百年做不到、一万年还是做不到，为什么不汲取教训、不回过头来仔细思考，非要去证明不可能证明的事情。 |
| 正如老宋指出的，Y方向的标准尺，转到X方向，只可能是绝对时空或相对时空之一的标准尺。因为绝对时空或相对时空的标准尺在Y方向是相等的，而在X方向则是不等的。只要精度够高，绝对时空或相对时空就必然有一个与实验结果不符，而不可能两个都相符。 |
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假如在牛顿力学下，物体在Y方向是1米，转到X方向物体的长度正如洛仑兹设想的那样成为1/r米。
则由于相对论在X方向的长度单位是牛顿力学的1/r，于是，在相对论下，该物体在Y方向是1米，转到X方向物体的长度还是1米。 老刘，请说说是相对论测量的不对还是牛顿力学测量的不对，哪个与实验不符，如何不符？ |
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我想，老宋似乎是这样认为的，1/r中的V的方向与大小不论是多少，结果都不会有变化。M-M实验的零结果不受约定的影响，而且尺缩不会产生任何可观测的变化，不论有多大的尺缩。
但在老宋的约定中，相反的两个方向的光，其单向波长是相同还是不同呢？ M-G实验已经证明了。东西向或南北向，至少有其中之一，相反两方向的波长是不同的。 在老宋的约定中，不知哪些是可以测量到的不同，那些是测不到的？ |
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[楼主] [100楼] 作者:jiuguang
但在老宋的约定中，相反的两个方向的光，其单向波长是相同还是不同呢？ M-G实验已经证明了。东西向或南北向，至少有其中之一，相反两方向的波长是不同的。 在老宋的约定中，不知哪些是可以测量到的不同，那些是测不到的？ ================== M-G实验的原理是什么？如果某坐标系S中有一个回路(相对S系静止)，光子沿相反方向（假设一个顺时针、一个逆时针，下同）从回路的同一点A同时出发总能同时返回A点，则当这个回路相对S系旋转时，光子沿相反方向从回路的同一点A同时出发就一定不能同时返回A点（注意A点要随着回路一起相对S系运动）。 正是因为上述原理，在相对S系旋转的坐标系中，我们永远无法用统一的计量约定获得不变的回路光速。如果通过计量约定使得顺时针方向光的回路速度等于c，则逆时针方向光的回路速度一定不等于c，反之亦然；如果通过计量约定使得顺时针方向的光在相反方向的光速、波长相等（这是可以做到的），那么逆时针方向的光在相反方向的光速、波长就不能相等，反之亦然。 |
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从主客观的两个方面综合分析，决定实验计量结果的因素既包括客观因素，也包括主观因素，即决定实验结果的因素是二元的，而不是很多人认为的“计量结果与客观因素一对一的一元思想”。其中，客观因素主要包括被描述对象，也包括实验仪器中的客观成分；主观因素主要包括计量规则（含各种约定、定义和方法），也包括实验仪器中的设计思想。
因此，在M-M实验中，当被计量对象和实验仪器一定的情况下，改变计量约定只会改变实验的计量结果和描述，不会改变被计量对象和实验得到的“没有条纹移动”或“有条纹移动”。 1/r的大小既是对实验对象的反映，也是对约定的反映。当实验对象（含实验仪器）一定的情况下，1/r的大小随着约定的改变而改变，不是固定的。当我们约定某个坐标系中牛顿力学和相对论的计量完全一致，且满足光速各向同性，则该系的1/r等于1，而其他系的1/r就与该系的相对速度有关。但是，一定要注意，这种约定可以改变我们得到的计量结果（包括长度大小、速度大小、表达式、描述等等），却永远不会改变被描述对象和确定仪器下获得的“客观结果”。 即M-M实验是否有“条纹移动”取决于被描述的对象、实验仪器（含把实验仪器放在哪个坐标系中等），在此基础上，我们可以通过改变计量约定获得不同的数理表达形式，并从中挑选你中意的描述结论。 切记切记，除非包括计量约定等所有前提因素都是确定不变的，否则，我们获得的计量结果和数理表达形式与被描述对象不具有一对一的关系。 |
| 还是没看明白。在老宋的约定中，两个相反方向的波长是都相等的呢？还是可以不相等的？ |
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在具有sagnac效应的坐标系内，对于顺时针和逆时针的两路光，不存在一种计量约定能使得“顺时针和逆时针光束在两个相反方向的波长都相等”，但可以具有以下三种计量结果之一：
1、顺时针和逆时针光束在两个相反方向的波长都不相等。 2、顺时针光束在两个相反方向的波长相等，逆时针光束在两个相反方向的波长不相等。 3、逆时针光束在两个相反方向的波长相等，顺时针光束在两个相反方向的波长不相等。 具体是哪个结果，与选择使用的计量约定有关，其中，第一种情况应该是我们比较熟悉的。 |
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老宋通过约定，似乎已经充分准备了如何解决 回路光速不变 问题。可是似乎并未准备好如果解决光速不变问题。原因是相信了单向光速不可测的说法。但对于实验，我们通过分解的方法，仍然是可以遇到单向光速的问题的。况且单向波长是可测的，也就是说单向光速并非都包括测。
见帖子 Michelson and Gale（迈克尔逊-盖尔）实验再分析 我们可以只讨论回路的一部分，也就是只有一条（或两条）东西向的光路 在这样的一条光路中，老宋的约定，与两个相反方向的波长是否相等，有什么对应关系呢？ 其实，只是个关于光速不变的老问题。只是老宋似乎认为，不需要考虑、 |
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“原因是相信了单向光速不可测的说法”，这可不是我的推理结论。我表达的是：如果没有确定的对钟约定（无论是直接的还是间接的）做前提，则单向光速是不确定的，你永远无法测量到唯一确定的单向光速。
我看过你的另一主帖，与东西方向有关是不错，但“东西方向”不是本质原因，关键原因是相对“惯性系的旋转”，更直接的原因是“从同一点同时出发的两路光不能同时返回出发点”。在该实验中，我们只能确定两个方向的回路平均波长，但没有异地对钟约定做前提，仍然不能确定单向波长。 老刘，我还是建议你从长度、时间、速度的计量开始研究，也许你觉得这些东西不值一提，可是很多逻辑盲点就在这里。 |
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关于 对迈-盖实验再认识 的评论。其实与我想的一样。欢迎到那个帖子下面发表意见。
不过单向波长是可测的，而且是确定的波长。 我想我基本知道了你的想法，不过在不同方向有不同长度度量的想法是没有人能够接受的，除非你能拿出更充分的证据，能说明其必要性和可能性。否则恐怕是没有必要继续下去的 |
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老刘，我回复两点：
1、只有在具体的对钟约定下，单向波长才是可测的。否则，单向波长是不确定的。比方说，A点有一个确定使用的时钟（这是人约定的），B点有一大堆显示结果各异的时钟，光从A到B，由于A点的时钟是明确的，可以读出光从A出发的时间，但是如果没有按照一定的约定完成AB两点的对钟，则B点的哪一个时钟用来确定时间是未知的，当光到达B点时，B点处的不同时钟显示不同的时刻，我们无法确定光到达B点的唯一时间，也就无法确定光从A到B的单向速度和单向波长，只有按照一定的对钟约定明确B点所使用时钟之后，我们才能得到唯一的计量结果。 2、S'系X方向，相对论与牛顿力学的长度计量单位一定是不同的。但以相对论和牛顿力学各自的立场为基准，都不会说自己在不同的方向有不同的长度度量，而会说对方在不同的方向有不同的长度计量。你只需把洛伦兹变换与伽利略变换的数理关系搞清楚，把画在一起的时空图细致地理解清楚，你就知道其证据、其必要性、其重要性。——莫小看了这个问题，如果你搞不清这些基础性的东西，则与很多人一样，热热闹闹地争论了一辈子，现在搞不明白问题还是永远不明白。 |
| 另外，关于迈-盖实验，如果你能把这些最基础的东西理解清楚了，迈-盖实验就不是问题了。 |
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双缝干涉可以测到单向确定的光波波长。现代的频谱仪精度很高，应用也很广。老宋不会视而不见吧？这些如何解释？
Y方向1米的尺，转到X方向，只能还是1米才行。但是你已经证明了，在X方向，在牛顿理论和相对论两种理论之下，1米的米尺最多只可能在其中之一中，还是1米。在另一种理论中就不可能是1米了。 还是请参加关于 迈-盖实验再分析 的讨论。对你可能是没问题了。但是对别人，可能还是有问题的。 |
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双缝干涉实验我已讲了很多，双缝衍射公式是基于光速各向同性的约定（这也是一个对钟约定）推导出来的，如果没有这个约定，则“双缝干涉可以测到单向确定的光波波长”是不成立的。
“Y方向1米的尺，转到X方向，只能还是1米才行”，如果你把这个作为必须满足的条件，则这句话本身就是长度计量单位约定的组成部分，不能保证与各自独立约定XYZ计量单位是一致的，两者是不同的度量约定，只能采用其一。 另外，对于“Y方向1米的尺，转到X方向，只能还是1米才行”，如果没有更严厉的限制，这个约定本身就是不相容的，我们不能保证随意材料、随意条件（包括人为主观操作）的在Y方向重合的多把尺转到X方向一定还是重合的，我们最多只能选择某把具体的尺或满足特定条件的尺，并约定该尺“Y方向是1米，转到X方向还是1米”。 注意，当你独立约定XYZ方向的长度计量单位时，就不能再引入与之不相容的约定，不能再把“（某把）Y方向1米的尺，转到X方向，只能还是1米才行”作为必须满足的条件来使用。在独立约定XYZ方向长度计量单位的基准下，一旦某把尺子在XY方向的长度不一样，我们只能说是这把尺子的长度发生变化，而不能说是基准变了，也不能说是XYZ方向约定的长度计量单位不一致。 |
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“以相对论和牛顿力学各自的立场为基准，都不会说自己在不同的方向有不同的长度度量，”“S'系X方向，相对论与牛顿力学的长度计量单位一定是不同的”
--------------------- 因此，当Y方向的1米，转到X方向时，只可能有一个是对的。 双缝干涉的原理十七世纪就有了，与二十世纪的光速不变有什么关系？光速如果变的话，波长也会变的，没有问题。当然双缝干涉用的是笛卡尔坐标系，Y方向与X方向有相同的度量单位，这与你的观点不同。但不能因此就认为不能测到确定的波长啊！光谱仪有大量的应用，能不能测到确定的波长？这么显而易见的事实，也可以视而不见吗？ |
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你说的两段话都有错误，但这种错误一般人是看不出来的。
“当Y方向的1米，转到X方向时，只可能有一个是对的”，这句话是错误的。Y方向的1米长物体，转到X方向，牛顿力学说是1/r米，相对论说是1米，虽然在X方向该物体的计量结果不同，但这两个结论都是对的。这就好比，有人叫你哥哥、有人叫你弟弟，有人说你比我高、有人说你比我矮，结论不同缘于基准不同或参照不同造成的，你不能因为结论不同得出“只可能有一个是对的”。对于X方向的物体，由于相对论和牛顿力学在X方向的基准米不同，测量的结果不同与“有人说你比我高、有人说你比我矮”是一个道理，“用不同的基准米测出相同的结果”反倒是错误的。 关于单向光速或单向波长的测量，你的认识与这里大多数人的认识一样都是错误的。对于成年人来说，转变已经形成的认识是一件概率极小的事情，但是如果你想最终理解时空问题，这个转变是必须有的。办法就是：把你现有的与速度测量有关的认识先清空，对“尺子、时钟、对钟、长度计量、时间计量、速度计量”从无到有重新思考，如果你能把其中的每一个环节都思考清楚，你的认识就会脱胎换骨了。 |
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“以相对论和牛顿力学各自的立场为基准，都不会说自己在不同的方向有不同的长度度量，”“Y方向的1米长物体，转到X方向，牛顿力学说是1/r米，相对论说是1米，”
--------------- 问题是牛顿力学从来都不承认Y方向的1米长物体，转到X方向是1/r米。只有你个人坚持这种说法。声称牛顿力学这样说，是没有道理的，牛顿力学中刚体的长度是不会变的。 对于大量的实验和应用，你都采取一概不承认吗？坚持认为 光谱分析、包括医院里的化验都是错的吗？连实验都不承认，还是科学吗？ |
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问题是牛顿力学从来都不承认Y方向的1米长物体，转到X方向是1/r米。只有你个人坚持这种说法。声称牛顿力学这样说，是没有道理的，牛顿力学中刚体的长度是不会变的。
============================== 一般说来，无论是牛顿力学还是相对论，都会把“在所约定的计量体系下长度保持不变”作为所说刚体要满足的一个条件。因此，无论是牛顿力学还是相对论都会说“自己的刚体长度保持不变”。即，在牛顿力学下，如果一个物体从Y方向旋转到X方向的长度变了，牛顿力学会说这不是刚体；在相对论下，如果一个物体从Y方向旋转到X方向的长度变了，相对论也会说这不是刚体。 但是，这是两个不同“刚体”概念的约定，就如同相对论的同时不完全是牛顿力学的同时，相对论的刚体不完全等同于牛顿力学的刚体。在我们前述的例子中，由于S系相对论与牛顿力学的计量完全一致，因此，在S系相对论所说的刚体与牛顿力学所说的刚体可以使完全相同的。但是在S'系中，相对论与牛顿力学的计量约定不同，相对论所说的刚体在牛顿力学下不是刚体，牛顿力学所说的刚体在相对论下也不是刚体。还有，与“同时”概念一样，牛顿力学下的刚体具有绝对性，所有坐标系所说的刚体可以是完全等效的；而相对论中的刚体具有相对性，不同坐标系所说的刚体是非等效的，即一个坐标系下说某物体是刚体，换到另一坐标系来看，该物体就不再是刚体(你可以在相对论中进行论证)。 当一个理论体系的计量约定完成之后，一个物体从Y方向转到X方向其长度是否变化就不是主观说了算的，并非是牛顿力学不承认变就一定不变，而是要根据具体测量结果下结论。洛伦兹为解释迈莫实验结果，设想Y方向1米长仪器臂转到X方向是1/r米，如此一来，迈莫实验的仪器臂就不是牛顿力学所定义的刚体。但这并不影响牛顿力学定义的“刚体”，在牛顿力学下牛顿力学的“刚体”旋转仍然保持不变的长度，这种刚体现实中是否存在则是另一回事情。 |
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对于大量的实验和应用，你都采取一概不承认吗？坚持认为 光谱分析、包括医院里的化验都是错的吗？连实验都不承认，还是科学吗？
================ 这是对我所说道理彻头彻尾的误解。我从来都没有否认这些实验，而是告诉你决定实验计量结果和描述结论的有两方面要素：一是实验对象或客观对象、另一个是规则约定，而人们严重忽视了后者的作用。其中，规则约定不具有唯一性和必然性，因此没有任何约定能够通过实验证明必须这样约定或只能这样规定，请注意：这不是对实验的否定。 在某种实验中，在规则约定不变的情况下，实验计量结果和描述结论会因实验对象的改变而改变；而在实验对象一定的情况下，实验计量结果和描述结论又会因规则约定的不同而不同。绝大多数人只知道前者，而完全忽视了后者。 回到单向光速和单向波长的问题，无论是什么样的实验只要能够测量出单向速度或单向波长，则一定使用了确定的对钟约定（注意这不是对实验的不承认）。只不过你目前还没有完全理清这种数理逻辑关系，甚至没有认识到相应约定的存在。正是因为这个原因，我已多次建议你从最基础的数理逻辑开始考虑。 再次强调，所有实验计量结果和描述结论的背后一定有相应的规则约定，规则约定是计量结果必须有的前提，没有确定的规则约定就不会有确定的实验计量结果，这不是对实验的否定，而是对科学认识的完善。 |