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上一主题:思林的(物理大统一图)理论非常... 下一主题:无忧仙人与黄德民讨论小结:
 [211楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 11:01 

[195楼] 作者:无忧仙人

“如果有人说,既然5≠6.25,所以长度单位的选取不同确实对测量结果产生了不同影响,这个论断是否正确?如果不正确,如何驳斥它?”

对于这个提问,我在180楼的回复中有这方面的暗示,那就是“争论”往往是因为前提不清、约定不清。在你这个问题上,如果对“长度单位的选取不同确实对测量结果产生了不同影响”这句话的理解不一样,对什么是“对测量结果不同影响”有不同的理解,那么“争论”就会出现。

对于你提出的问题,按照通常理解,由于可以归类为纯计量单位的相互转换,我们可能把这种情形称为测量结果一样。但是,这两种情形确实有区别,如果换一种概念来提问,“长度单位的选取不同会得到不同的描述结论或表达形式,这个论断是否正确?”,并约定只有描述结论或表达形式完全一致才叫相同,否则,就叫不同,那么答案就不会出现多义性。(正是因为类似的原因,为避免歧义,我一般把这种情形称为“描述结论不同”或“表达形式不同”。另外,我也提示过,相对论和牛顿力学之间的差异,比如“长度收缩”等不是纯计量单位的问题,这种情形的不同,我也可能称之为测量结果不同)

即,当某个问题出现分歧、且又争论不休的时候,如果不是逻辑上出了问题,就一定要注意在概念理解上或在概念约定上有没有分歧。而通常情况下,对于逻辑有很大问题的帖子,对于非理性的帖子,我一般不理会,不回复。
 [212楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 11:08 

对【211楼】说:

引用:

那就是“争论”往往是因为前提不清、约定不清。

回复:

请问你在与人交流或写文章、写书时,你有没有能力把所有的前提与约定都说清,从而不让人误解?

 [213楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 11:23 

对【212楼】说:

提醒:请不要把这个问题当做对你能力的恶性质疑,不是的,它是在探讨语言本身的功能界限,以及你的理论的功能界限。你一直在宣称别人没有思考过或意识到你所思考的哪些问题,或者不知道或不理解你的理论,但更可能的事实却是,恰恰是你自己对语言作为交流工具的功能界限并不清楚。不信我们走着瞧。

 [214楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 11:34 

[212楼] 作者:无忧仙人

这里存在几方面的思考:

1、使用约定俗成的概念,一般无需做特别声明。
2、为避免可能的理解差异,可进行特别声明。
3、你的概念与一般理解有差异,你也很清楚,则需要特别声明。
4、你的概念与一般理解有差异,或两个人理解的概念不同,且属于隐性的,双方都不知道的。这种情形很麻烦,往往会造成一大堆误解和争论,相对论与牛顿力学之间就存在很多这种情形。

我们特别要关注第四种情形,当双方逻辑性都很强,却出现争执不下的局面,一般就是第三种情形造成的,需要双方去梳理,找出理解或约定不一致的概念,分歧往往就随之消失。

所以,不需要把所有的前提都约定清楚,只有你认为可能有理解差异,或有特别的约定,或已经出现了理解上争论不清的东西,才要特别关注概念约定和说明。
 [215楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 11:37 

[213楼] 作者:无忧仙人

回避此帖
 [216楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 11:40 

对【215楼】说:

谢谢。我接下来就回复你的前一贴子。

 [217楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 11:44 

对【214楼】说:

引用:

1、使用约定俗成的概念,一般无需做特别声明。
2、为避免可能的理解差异,可进行特别声明。
3、你的概念与一般理解有差异,你也很清楚,则需要特别声明。
4、你的概念与一般理解有差异,或两个人理解的概念不同,且属于隐性的,双方都不知道的。

回复:

这些都是常识性的东西(common sense),所以没啥好争议的。

 [218楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 12:03 

对【214楼】说:

引用:

4、……这种情形很麻烦,往往会造成一大堆误解和争论,相对论与牛顿力学之间就存在很多这种情形。

回复:

如所周知,相对论的建立远在牛顿力学之后,爱因斯坦也是在学习以及明白了牛顿力学之后才去研究相对论的,既然如此,当他构思自己1905年的相对论文章时,如果他意识到自己正在使用与前人不同的时间、空间以及其它概念,那么他显然有责任对此做出特别说明。请问:你认为他做到了这一点了吗?

 [219楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 12:17 

[218楼] 作者:无忧仙人

如果爱因斯坦能意识到这些差异,相信他一定会声明的,也就免去了相对论的神秘莫测,免去了千奇百怪的曲解,免去了100多年的盲目争论。但是,相对论的这些改变是隐性的,不有意识地、针对性地分析很难发现,也很难解释说明,所以相信爱因斯坦不会明明知道却故意不说。
 [220楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 12:36 

最重要的,至今为止,人们对公理公设的认识并不到位,彭加勒认为公理公设是经验下的约定,他的这一认识是一种很大的突破,但还没有清晰地指出公理公设的作用和意义。公理公设的作用乃是:在实践的基础上,对所建立理论的总体规划或纲领性的需求。

所以,一个理论的公理公设包含了很多的限制和配套的约定,改变了公理公设就会改变理论中的很多东西,爱因斯坦当年不见得能够考虑清楚这一问题,不应该理解为是一种欺骗。
 [221楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 13:45 

对【219楼】说:

引用:

“如果爱因斯坦能意识到这些差异,相信他一定会声明的”、“所以相信爱因斯坦不会明明知道却故意不说。”

回复:

你的以上论断是否包含了这样一层意思,即在爱因斯坦创立狭义相对论之前,他从未主动地,或明确地,革新过牛顿力学的时间与空间概念?

[楼主]  [222楼]  作者:silin007  发表时间: 2014/01/23 13:46 

爱因斯坦当年(1905年)确实没能够考虑清光速不变问题,所以不应将爱因斯坦发表相对论理解为是一种欺骗。

但爱因斯坦在十年后(1915年)发现光速不变假设不成立,所以应将爱因斯坦不否定相对论理解为是一种欺骗。

※※※※※※
即别轻信人说的,也别坚信己学的,更别迷信书写的;只信亲眼能见的,而且亲手能算的,关键亲身能验的;科学事实
 [223楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 14:00 

[221楼] 作者:无忧仙人

你这属于刁难性的问题,我不回答你也应该清楚。

说爱因斯坦并非清楚他改动了牛顿力学中的很多概念,不等于说爱因斯坦没有做过或意识到任何的改动。我的意思是说,只要爱因斯坦意识到了,又有足够的能力,他不会故意掩盖以欺骗世人。
 [224楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 14:03 

对【223楼】说:
到关键时刻就开始绕弯,是不是?
 [225楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 14:07 

对【223楼】说:

我清楚地告诉你,我并没有你贴子所说的那些意思。请就事论事,不要随便发挥。

再重复一遍:你是否认为,爱因斯坦在创立相对论之前从未主动或明确革新过牛顿力学的时间与空间概念?

 [226楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 14:33 

[224楼] 作者:无忧仙人

明确地回答你,我的话没有你反问的那种意思。你可以独立探讨这个问题。
 [227楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 14:36 

对【226楼】说:

谢谢。

 [228楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 14:36 

[225楼] 作者:无忧仙人

就假设你是独立地问这个问题。那么,我认为爱因斯坦有过。对与错且不说,至少他认为时间和空间是关联的,而不是孤立的。
 [229楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 14:39 

对【228楼】说:
我本来想问的是:在爱因斯坦构思相对论时,当他写下光速常数假设与相对性假设时,他所默认的是不是牛顿力学的时间、空间以及速度概念?
 [230楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 14:50 

[229楼] 作者:无忧仙人

爱因斯坦内心怎么想的,我确实不清楚。仅从我的分析来说,时间这个概念大家至今也没有理清,所以没法对比。从计量的角度,肯定地说,站在地球系(近似惯性系),爱因斯坦所说的时间计量、长度计量、速度计量与牛顿力学是一致的,同步概念和同时概念也是等效的。
 [231楼]  作者:无忧仙人  发表时间: 2014/01/23 14:58 

对【230楼】说:

谢谢,说的很清楚。我稍后再问别的问题。

今天备课,先到此为止。

 [232楼]  作者:hudemi  发表时间: 2014/01/23 15:02 

对【230楼】说:

肯定地说,站在地球系(近似惯性系),爱因斯坦所说的时间计量、长度计量、速度计量与牛顿力学是一致的,同步概念和同时概念也是等效的。

================

难得老宋说出这样的话,这也是我一直不认同你说牛顿理论与相对论的区别在于计量规则不一样的原因。 

 [233楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 15:17 

[232楼] 作者:hudemi

这一直是我坚持的东西,没什么奇怪的。这样说,不等于说“牛顿理论与相对论的区别在于计量规则不一样”是错误的,因为,相对论和牛顿力学可以存在一个计量完全一致的坐标系,而其它坐标系就不再一致。
 [234楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2014/01/23 15:21 

看来,黄先生一直没有仔细看过我发过的有关帖子,很多帖子明白地说过这一点。伽利略变换与洛仑兹变换可以相互演变,所基于的就是这个有等效计量规则的坐标系。
[楼主]  [235楼]  作者:silin007  发表时间: 2014/01/24 09:10 

王晓斌前版主请进
[楼主] 作者:无忧仙人 发表时间:2014/01/20 22:15
好像王先生此时在线,请留下联系方式,以商讨论坛管理事宜(请教一些问题)。

[2楼] 作者:silin007 发表时间: 2014/01/21 08:35
思林十多年来的感受:本论坛纯属武大郎开店,一切超越武大郎的涉及论坛管理的言行都是图劳的!


武大郎开店之证据一:

[168楼] 作者:无忧仙人 发表时间: 2014/01/22 08:33
对【167楼】说:谢谢思林的点评。偷偷说一句:原来英雄所见略同呀!

[171楼] 作者:silin007 发表时间: 2014/01/22 10:20
对【168楼】说:英雄所见略同正常,因为正确的理论观点是一致的!但孬种所言也略同就不正常了吧?

[182楼] 作者:hudemi 发表时间: 2014/01/22 18:21
对【168楼】说:你愿把自己混同到思林一个层次,我们也管不着。


武大郎开店之证据二:

[230楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2014/01/23 14:50
从计量的角度,肯定地说,站在地球系(近似惯性系),爱因斯坦所说的时间计量、长度计量、速度计量与牛顿力学是一致的,同步概念和同时概念也是等效的。

[232楼] 作者:hudemi 发表时间: 2014/01/23 15:02
难得老宋说出这样的话,这也是我一直不认同你说牛顿理论与相对论的区别在于计量规则不一样的原因。

[234楼] 作者:sxgdyl 发表时间: 2014/01/23 15:21
看来,黄先生一直没有仔细看过我发过的有关帖子,很多帖子明白地说过这一点。伽利略变换与洛仑兹变换可以相互演变,所基于的就是这个有等效计量规则的坐标系。


代大版主很器重新小版主的原因是他两都是一个层次!即:表面上是爱胡说八道的教主层!实质上是科盲层!

※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义(真理)打击邪恶(谬误)之最基本的观念方法理论等的终极总结者[思林终结者]
[楼主]  [236楼]  作者:silin007  发表时间: 2014/01/25 09:11 

[169楼] 作者:silin007 发表时间: 2014/01/22 10:06
最后小结一下:

假如新小版主的说法"物理学中的基本理论部分(包括基本定律、定理、表达式)需要靠人类来选择、约定的成分,都不具有唯一性和必然性,....."不是胡说八道的话,只需举出一个实例就能证明吧?用得着总"强词夺理并贼喊捉贼的胡说八道"吗?

而代大版主替新小版主举出的一个实例说明:从表面上看越了不起的人犯低的错误越低级!例如:爱因斯坦伟大吧?但他犯的错误是"一加一等于一"!又如沈博士了不起吧?但他犯的错误是能证明"一加一等于一"正确!再如黄版主也可以吧?但他犯的错误是用"一加一等于二"企图证明"一乘一等于一"不成立!

即:一个物体长度与温度的关系,在绝对温度条件下只有一种公式形式,在摄氏温度条件下也只有一种公式形式,这说明"选择绝对温度与选择摄氏温度"的公式形是不一样的(一加一等于二),但这能证明:一种条件下只有一种公式形式(一乘一等于一)不成立吗?这能证明:"物理学中的基本理论部分(包括基本定律、定理、表达式)需要靠人类来选择、约定的成分,都不具有唯一性和必然性,......" 不是胡说八道吗?


爱因斯坦的错误是"一加一等于一"即假设一个不变速度(c)加上一个可变速度(u)还等于一个不变速度(c)!

※※※※※※
[silin007]是在思想丛林中维护正义(真理)打击邪恶(谬误)之最基本的观念方法理论等的终极总结者[思林终结者]

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