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对【90楼】说： 所谓两个参考系，列车这个参考系是相对论用来迷惑人的，这个参考系是可以不用的。（（（为什么列车这个参考系可以不用？））） 1，地面观察者是同时读的数 ，长度应该没有变。（这是相对论承认的吧？）（（（相对论承认什么？是指相对于什么“长度应该没有变”？））） 2，车上观察者强加于人（（（他只不过说出了他的看法而已，怎么就强加于人了？））），其理由在书中没有说清楚（可以在原版论文中查这个理由，理由与这个测量牛头不对马嘴，这里不谈。）但是他所描述的“先读后读”不是跟我所批驳的一样？（（（当然不一样，他说的是认为不同时，你说的是不可能同时，两者含义完全不一样！！！！））） 3，那个长度缩短精灵的公式，没有看到推导。（（（多得是，你可以去查书。）））
（（（我们一定要批判相对论，但也不能乱批判！））） |
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没有护相朋友参与讨论，我们暂时模拟一下。
为什么要用列车这个参考系？ 相对论用了两个参考系，车上观察者（代表了相对论）认为地面观察者没有同时读数。这里有两个问题,：1，先读、后读时，观察者的反应速度应该不一样。2，地面观察者说是同时读的数，他哪里错了？ 他说的“认为不同时”，是不是说他自己不能肯定？或者说他这个“认为”有可能是错误的？ 有个笔误：应该是“长度缩短结论的公式。” 那些所谓的数学推导，你也相信？ |
| 审核时间太长，请德明耐心等待。先说说强加于人，人家在测量、在同时读数，他偏要说人家不是同时读数，这不是强加于人？ |
| 以地面为参考系（建立一个坐标系），那横杆随着列车在这个参考系中运动，我们可以看做横杆在这个参考系中运动，这样我们就可以在一个参考系中研究问题，为什么要另立一个参考系？ |
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我们回到那两个参考系。
车上的人是爱因斯坦，他认为地面观察者没有同时读数，所以长度缩短了。 地面观察者身旁的人是牛顿，他认为地面观察者是同时读数，所以长度没有缩短。 |
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[93楼] 作者:丁明良
一定要清楚“同时相对性”是什么，即牛顿所在系的同时不是爱因斯坦所在系的同时。对于牛顿在地球系同时测量两端这件事情，火车系的爱因斯坦很清楚“牛顿用的是地球系的同时，而不是火车系的同时”，当爱因斯坦说牛顿测量两端不是同时，意思是“牛顿测量两端用的不是火车系的同时”。所以严格说，无论牛顿还是爱因斯坦都要承认： 1、以地球系的同时来说，牛顿测量两端是同时的。 2、以火车系的同时来说，牛顿测量两端有先有后。 此同时不是彼同时，这一点不好理解，但只有理解了，才清楚他们说的是什么。 |
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对【96楼】说： 知道你说的是什么意思。在横杆两端各有一挂钟，车上那人在M点附近，由于光线从M到N再返回时有一个时间差，所以他同时读时钟时看到的时钟指示不一样（这里的错误另谈）。地面观察者读数时，干嘛要看那两只时钟？再说这两只时钟与地面观察者也有上面所说的光行程差？ |
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对【79楼】说： 针对三个效应能否从特例推广到一般，从坐标计算能否推广到实物 ---------------------- 这样的问题有两个层面。一个是理论层面，理论上相对论可以适用的范围，只能由相对论本身来决定。另一个是实验层面，需要用实验来判定相对论的几种效应是否与客观世界相符。对于反相对论的理论也是如此，除非理论得到多数物理学家的承认，也是要经过实验来判定究竟是相对论正确，还是反相对论理论正确。 |
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对【79楼】说： 针对三个效应能否从特例推广到一般，从坐标计算能否推广到实物 ---------------------- 这样的问题有两个层面。一个是理论层面，理论上相对论可以适用的范围，只能由相对论本身来决定。另一个是实验层面，需要用实验来判定相对论的几种效应是否与客观世界相符。对于反相对论的理论也是如此，除非理论得到多数物理学家的承认，也是要经过实验来判定究竟是相对论正确，还是反相对论理论正确。 |
| 讨论问题最怕摸不着门，还离门越来越远，不防先思考这些效应怎么来的、是什么。 |
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对【97楼】说： 丁先生，你还是先去好好了解一下相对论吧！ |
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对【100楼】说： 确实是两个层面的事，一个是逻辑层面，一个是逻辑结论是否与实践相符！ 正因为如此，讨论要分两步进行。一是按相对论的逻辑推理得出结论，二是用该结论与实践比较。如果结论与实践不符，则证明相对论存在问题！ 这样做有个前提： 严格按相对论的逻辑推理！！！！！（不能用牛顿的逻辑，更不能用自己想当然的逻辑。） |
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对【102楼】说： 我对相对论的了解源于高中和大学的教科书还有“论运动物体的电动力学”，还有别的相对论？ |
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回复 [楼主] [103楼] 作者:hudemi
在逻辑层面相对论者做了工作，证明这几个效应在何种范围内适用，不过我们对这类工作的最新进展并不清楚。反相对论者也在试图证明其逻辑错误，但通常用的并不是相对论的逻辑，因此相对论物理学家们不会接受也是正常的。 |
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对【104楼】说： 不是说有别的相对论，也不分什么书，说得是理解问题！ |
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对【105楼】说： 单纯逻辑，从来就不会多复杂，只要有正常思维和基本的科学素养，都能理解。 你从哪儿听说“逻辑层面相对论者做了工作，证明这几个效应在何种范围内适用”？其适用范围是什么？ 确实，有许多反相对论者也在试图证明相对论逻辑错误，许多用的并不是相对论的逻辑，因此才更需要我们正确理解并运用相对论的逻辑。比如，相对论效应是不是普适的，为什么？但恰恰是这类关键问题，许多人不愿讨论，也不愿意弄清楚，只凭自己的感觉说话。 |
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如果“普适”是指除了结论本身明确限定的前提，在其它任何情形下该结论都成立。则在相对论中：
1、对于两个惯性系S、S'，如果一个物体相对S'静止，S'测量的静止长度为L0'（指X方向的长度，下同），S测量的长度是L，则L=L0'/r是普适的。 2、对于某惯性系S，一个物体由静止到运动，由S系测量，物体静止时和运动时的长度分别是L0、L，则在没有其他限制条件的情况下，L=L0/r不是普适的。除非加上这样类似的条件“在确保L=L0/r成立的条件下(很多人所说的“刚性”本质上就是这个意思)，L=L0/r是普适的”。 |
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如果“普适”是指除了结论本身明确限定的前提，在其它任何情形下该结论都成立。则在相对论中：
1、对于两个惯性系S、S'，如果一个物体相对S'静止，S'测量的静止长度为L0'（指X方向的长度，下同），S测量的长度是L，则L=L0'/r是普适的。 2、对于某惯性系S，一个物体由静止到运动，由S系测量，物体静止时和运动时的长度分别是L0、L，则在没有其他限制条件的情况下，L=L0/r不是普适的。除非加上这样类似的条件“在确保L=L0/r成立的条件下(很多人所说的“刚性”本质上就是这个意思)，L=L0/r是普适的”。 |
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对【106楼】说： 你觉得我在理解上有问题？想看看在你的理解基础上如何否定相对论，没有“对手”讨论，只能你自己分析了。 |
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上面提到逻辑推理，相对论朋友也曾要求，要理解相对论的逻辑、要接受相对论的假设。
如何可以这些不正确的前提？ |
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111楼少两个字。如何可以接受这些不正确的前提？
如此一路接受下去，还能否定相对论？是在一路承认下去吧？！ |
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接109楼
上面说L=L0'/r是普适的，即无论物体的材质如何，也无论物体从一个状态到另一个状态如何加速，甚至无论你是否有意地将物体的长度加上一部分或砍掉一部分，L=L0'/r总是成立的。 然而，L=L0/r就不一样了。要想L=L0'/r与L=L0/r都成立，则必须满足L0'=L0。L0'=L0的意思就是“物体固有长度”或者“物体在不同坐标系的静止长度”必须相等。即：只有确保“无论物体的材质如何，也无论物体从一个状态到另一个状态如何加速，甚至无论你是否有意地将物体的长度加上一部分或砍掉一部分”等等情况下物体在不同坐标系的静止长度总是相等的，才能确保L=L0/r是普适的。然而，这好像真的做不到。 |
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对【111楼】说： 我从没有说过要接受相对论的假设！ 要反对相对论，前提是理解了它，反得准确无误，否则是乱设靶子开火。 |
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你误会了。平时跟相对论朋友讨论时，我就追着问（你在本帖中也说要追着问），最后没办法了，就要求我去理解、去接受···要按照相对论的逻辑去···
当然你这里说的“理解”应该是去理解相对论说的是什么意思。所以，我们多一点这样的讨论是有益的。 |
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对【115楼】说： 丁先生，理论物理中的长度测量并不是通常人们所说的用肉眼去“看”（即使涉及到用肉眼或仪器去“看”，也是要扣除光线传播所用的时间的！！！），而是借助坐标和时钟，可以设想坐标点处处都有时钟和观察者，坐标系内的这些时钟都是事先对好了同步的钟。比如约定的某一时时刻T，LA处的观察者观察到杆的端点A在LA处，LB 处的观察者观察到杆的端点B在LB处，则该系观察者测量到的杆的长度为LB-LA。 |
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对【113楼】说： 希望先生讲讲为什么“ L=L0'/r是普适的 ”？尤其是从坐标点得出的结论为何适用于实物物体！ |
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回楼主
相对论效应都是由洛伦兹变换推出的，洛伦兹变换自身是不自洽的，因此，相对论效应是不可能正确的，即使有个别的特适，也是属于巧合或牵强附会，更不用说普适了。 |
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对【118楼】说： 我也不认同洛氏变换，但我们现在讨论的是相对论逻辑。先把相对论的逻辑和结论搞清楚，然后以子其予攻其之盾。 |
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对【118楼】说： 我也不认同洛氏变换，但我们现在讨论的是相对论逻辑。先把相对论的逻辑和结论搞清楚，然后以子其予攻其之盾。 |