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对【60楼】说： 不能算是离题。教科书误解了相对论？物理学问题，人类不应该有什么“情结”，我同意沈先生这一说法，但还是要问，相对论是如何读数的？ |
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对【60楼】说： 不能算是离题。教科书误解了相对论？物理学问题，人类不应该有什么“情结”，我同意沈先生这一说法，但还是要问，相对论是如何读数的？ |
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对【61楼】说： 哪本教课书？ 那些文字是你凭记忆打的还是原文抄录的？ |
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[61楼] 作者:丁明良
从方法的叙述上你是看不出相对论的读数方法和牛顿力学的读数方法有什么差异，只有通过变换，将两者进行对比才能看得出差别在哪里。 而相对论自身，仅从方法上看，各系对长度的测量都是“同时测量两端”，读数方法在陈述上完全相同。但是，通过变换，将两个系的读数方法进行对比，你就会发现两者的差异。 比如说，S系有一把静止的与X轴重合的尺子，S'系用自己计量的时间，于t'=0时刻同时读取这把尺子两端所在的位置坐标（把两个读取数据的动作分被称为事件A、B），其坐标分别是（x1',t'=0）、（x2',t'=0），则x2'-x1'就是S'系的计量长度。但是，如果把S'系的读取时间转换到S系，就会发现以，S系计量的时间来看，S'系读取数据的两个事件A、B是有先后的，不是S系的同一时刻读取的数据。 即，相对论中尽管各系都是“同时测量两端”，但S'系的同时测量两端变换到S系就是非同时测量两端，反之，也是如此。各系的“同时测量两端”并不等价，这是“相对尺缩”的关键所在。 |
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对【63楼】说： 正在使用的全国统一的高中物理教材。并非原文抄录，书上是列车上的一根横杆，两端标有M、N字母，就是我说的左、右。我为了不用画图，才用文字描述。一样的。 |
| 大学的教科书（我用的是上海交大的）对上面三个结论没有描述其物理意义、没有所谓的推导，对所谓的质能方程有所谓的数学推导。我把它称为一段毫无意义的数学推导，有个人情绪？但是推导用到了质量增大原理的公式，这与相对论的论文原版一样。 |
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对【64楼】说： 估计沈先生是看过相对论的论文原版的。既然可以同时读数，何用计量时间？ |
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对【65楼】说： 如果不是原文抄录，估计是你记错的可能性大。你不妨找原书核实一下。 |
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"这些效应是普适的吗？"
这个问题不好回答。首先是黄先生说的 普适 的准确含义究竟是什么？如果说是绝对的，如同绝对真理，则答案显然是否定的。也就是说，黄先生需要为 普适 划定一个范围，或者 度 ，然后才能做进一步的讨论。 理论的正确与否，最终要通过实验来判定。虽然现在可能还没有实验条件，但不能说未来永远不能通过实验来判定。但实验总是有条件的，我们永远不应该认为在实验条件之外的情况，一定与已有的实验 结果一致。这也是不存在绝对普适的理由。 |
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[67楼] 作者:丁明良
前面已经提过，不要认为“同时”是个天然存在的东西，大自然没有一个天然的必须称为“同时”的东西，“同时”只是人类的一种约定，不同的约定会有不同的“同时”。 “同时”与时间的计量相辅相成，可以先约定满足何种条件的事件为“同时”事件，然后规定“同时事件”要有相同的时间计量结果；也可先按照一定的规则进行时间计量，再将计量结果相同的事件称为同时事件。而一般的情况下，是否同时要根据时间计量结果为判定准则。 所以，同时无法与计量脱离干系，物理学中更是如此。 |
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对【68楼】说： 我这里是江苏，是否跟其它地方用的教材不一样？不过不要紧，其它教材也看过，有的含糊其辞、没有给出明确的物理意义、测量方法。你可以查一下你那里的高中教材。 |
| 发现一个新版本：相对论吧，“这是我们大学物理书上的对于双子······” |
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[72楼] 作者:丁明良
若要说清这个问题，还真不是相对论本身能做到的。 实质上根据洛仑兹变换推导出来的“相对尺缩”是纯设计的结果，而且，只要严格按照相对论的要求进行各坐标系的计量设计，则该结论一定能成立，体现的是两个坐标系之间的一种计量关系。但是，这个“相对尺缩”与我们通常理解的尺缩是不一样的，我们通常理解的尺缩是同一坐标系下的结论，这个是难以保证的，只能根据实验来验证。 如果想知道洛仑兹变换推导出来的“相对尺缩”是什么，可以考虑先看一下我近期发的帖子“从伽利略变换到洛伦兹变换的三步演变”，据此将相对论中的结论变换到牛顿力学中去理解，可能看得更清楚一些。大致说来，洛仑兹变换推导出来的“相对尺缩、相对钟慢”与以下设计有关： 1、“相对尺缩”与各坐标系长度计量单位、对钟（或同时概念）有关。 2、“相对钟慢”与各坐标系时间计量单位、对钟（或同时概念）有关。 这两个结果的物理意义：为了达到一定的目标（比如，某规律在各系有一致的规律表达形式），而人为规划各系计量关系所导致的结果。（这个说明已经超出主题的要求，不多说了） |
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应该是老宋。我在上面称“沈先生”不好意思。
既然不能说清楚自身结论的物理意义和测量方法，相对论能成立？但老宋是反相的，也许相对论朋友能够说得清。 上面老宋提到的测量物体的长度与时钟联系起来，可以查阅相对论的论文原版进行批驳。 |
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[75楼] 作者:丁明良
相对论有一些问题，这些问题就是楼主主贴提出来的这些问题。 我不是大家理解的反相或维相的，因为相对论的基本架构与牛顿力学几乎是一致的（逻辑学中，似乎应该叫“同构”），只是变了变形式。站在牛顿力学的立场反对相对论的相对同时，如同牛顿力学反对自己的绝对同时；站在相对论的立场反对牛顿力学的绝对同时，如同相对论反对自己的相对同时。由于我深知两者的关系，所以，我不会自己跟自己较劲、自己反对自己。否则，我也就成了“大水冲了龙王庙，自家不识自家人”。 因此，无论从反相的角度还是从维相的角度，我都属于“异类”。 |
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对【77楼】说： 反正都是朋友，管它观点如何。再说，讨论需要有不同的意见。 |
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对【69楼】说： 连“普适”也要定义？ 我想我主贴已说得非常清楚！就是针对三个效应能否从特例推广到一般，从坐标计算能否推广到实物！！ |
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对【71楼】说： 这个还得你查证！ 我只是希望要反，就一定要慎重，不能乱立靶子来反。 |
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对【80楼】说： 我不太会用电脑，所以不能画个图或拍个照片发上来。要不我把书名、作者、出版社等情况发上来。要等我翻出书来。 说到靶子，确实不止一个版本，我在相对论吧就发现一个新版本。这个问题确实是应该讨论讨论。
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经全国中小学教材审定委员会2005年初审通过。普通高中课程标准实验教科书。
物理 选修 3—4 人民教育出版社 课程教材研究所 物理课程教材研究开发中心编著 总主编 张大昌 ······彭前程 张维善 执笔人员 谷雅慧 黄恕伯 彭征 张颖 周誉蔼 长度缩短结论在102页。 |
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[楼主] [79楼] 作者:hudemi 相对论认为可以，但是这种认识是缺乏充足证据的。我举例说两种情形： 对于S系的任意两个物体A、B，从静止加速到S'系(速度为v)，且对加速过程不作任何限制性条件。在S系测量，物体A、B静止时的长度分别为LA0、LB0，速度v时的长度分别为LA、LB。在S'系测量，当物体与S'静止时，物体A、B静止长度分别表示为LA0'、LB0'。 第一种情形，当实验证明LA0与LA、LB0与LB之间有完全相同的规律表达式，比如LA=f(LA0,v)、LB=f(LB0,v),则通过适当地调整S'系的计量单位，总能实现LA=f(LA0',v)、LB=f(LB0',v)，使得前后两组表达式有完全相同的数学表达式。 第二种情形，当实验证明LA0与LA、LB0与LB之间有不同的规律表达式，比如LA=f1(LA0,v)、LB=f2(LB0,v),则通过适当地调整S'系的计量单位，只能保证LA=f1(LA0',v)、LB=f2(LB0',v)中的一个表达式成立。 如果把LA0、LB0与LA、LB之间的表达式称为坐标系内表达式，把LA0'、LB0'与LA、LB之间的表达式称为坐标系间表达式，则后者可以根据前者的实验结果进行设计。只有实验证明，对于任一物体，坐标系内表达式完全一致，才能确保坐标系间的表达式与坐标系内表达式完全一致。 由于涉及两种不同性质的表达式，上面所说可能不太好懂。总体意思是，由变换得来的表达式实质上是人为设计的，设计的依据可以是同系内的实验结果，所以，没有足够的实验依据，不能把这个设计的表达式转化为同系内的普适规律来使用。 |
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对【82楼】说： 不是要你说这些，而是要你将 102页的相关内容“直接”抄录过来。 |
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对【84楼】说： 102页。 地面观察者面对自左至右运动的火车，车上有一根横杆、两端表有M、N 就是我说的左、右，地面观察者在用自己手头的尺子（坐标轴）测量那根运动着的横杆。书上有图。 图中对话。火车上的观察者：“你为什么对N端读数早，对M端读数迟？ ” 地面观察者：“我在同时测量M、N两点的坐标！” 图下有一段小体字：图15—2—3 地面观察者认为自己同时测得了杆两端的坐标；火车上的观察者却认为他不是同时测量的，所以两个参考系的测量值有了差异。 下面是一段正文：然而，火车上的观察者会怎样评论地面观察者的测量过程呢？我们已经认识到，由于同时的相对性，尽管地面观察者认为自己对M、N 两端的读数是同时的，但火车上的观察者认为他对两端的读数不是同时的。根据上面“思考与讨论”的结论（丁注1），火车上的观察者认为，地面观察者先在N点读数，而后才在M点读数，在这期间杆已经相对地面向前运动了一截！因此火车上的观察者断定，地面观察者测得的杆长会比自己测得的数值小一些。 讨论这个问题时要记住：杆固定在车厢中，它相对于车上的观察者是静止的。 通过严格的数学推导可以得到（丁注2），（接下来就是长度缩短结论的公式） 丁注1：这个“思考与讨论”是在101页，说的是车厢中央的闪光源到达车厢前、后壁是否同时的问题 。 丁注2：书上没有严格的数学推导，只是说了这一句话。 |
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对【85楼】说： 请丁先生看你的50楼，你当时说的是： 观察者说：“我是同时对物体的两端读数” 相对论又说：“因为相对论同时的相对性，所以你不可能同时读数，所以在你先读右边后，再读左边时物体已经向右移动了一小段距离，···” 你的转述明显与原文含义不同。 按相对论的观点，由于同时性的相对性，在一个观察者看来是同时测量，在另一个观察者看来，是不同时的。强调的是“两个参考系”，而你的转述并没有强调是两个参考系。“不可能同时读数” 这种说法是你自己理解或转述的问题。 |
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[85楼] 作者:丁明良
这段话与我64楼的解释是一致的，没有错误，也符合相对论的思想。但还不能揭示本质上的东西，本质上，由洛仑兹变换得到的“相对尺缩”与“相对钟慢”都是一种设计结果，如果有耐心细读我的“从伽利略变换到洛伦兹变换的三步演变”，就能知道其中的道理。 |
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这是地面观察者在测量，相对论（车上的观察者）怎么可以强加于人（地面观察者）？
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对【87楼】说： 所谓两个参考系，列车这个参考系是相对论用来迷惑人的，这个参考系是可以不用的。 1，地面观察者是同时读的数 ，长度应该没有变。（这是相对论承认的吧？） 2，车上观察者强加于人，其理由在书中没有说清楚（可以在原版论文中查这个理由，理由与这个测量牛头不对马嘴，这里不谈。）但是他所描述的“先读后读”不是跟我所批驳的一样？ 3，那个长度缩短结论的公式，没有看到推导。 |