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破解世纪性难题——单向光速的实验检测方法
[楼主] 作者:吴沂光  发表时间:2013/07/11 17:35
点击:2509次

 

破解世纪性难题--单向光速的实验检测方法

  • 一、 引言

当我们考虑相对论中今天在某种意义上可认为是可靠的那部分科学知识的时候,我们可以看到这个理论存在两个问题:第一,由于思想禁锢和实验条件限制,所有相对论验证实验的都未能跳出下述两个"兜圈子"迷阵(世纪性难题),以至实验从没有为光速不变原理和相对性原理的正确性提供有效的证据。第二,一个理论只有一义地建立了概念和与经验事实之间的关系,才能认为是完善的。这种"一义性"在认识论的先决条件是根本性的。然而,相对论不满足这要求。

世纪性难题之一;由于存在着"对钟与测速"的逻辑反复,已有的实验只是说明光速与光源运动无关、在闭合回路中平均光速的不变性,而不是单向光速不变原理本身。要破解这个难题,就要找到新的对钟方法。

世纪性难题之二,由于物理理论存着统一性和必须具备一义性,因此,相对性原理和光速不变原理犹如一对连体兄弟。这就是说,以相对性原理为条件去分析光速不变原理的检测实验,或是以光速不变原理为条件去分析相对性原理检测实验,都是在兜圈子。

物理学具有统一性。事情愈来愈明显,不能把物理学严格地分为若干互不相干的分支。例如,不运用力学就做不成任何电磁(包含光学)实验,另一方面,没有一个力学实验不和物质的电磁结构相关,等等。如果某一参考系在光学有着特别优越的地位,那么与这光学实验相关的电磁学大部分也不满足相对性原理,同时,与光学及电磁学实验相关的力学大部分也不满足相对性原理。既然大部分不满足,为什么不能全部不满足呢?简言之,既然物理学是不可分割的整体,那么它或者全部或者全不满足相对称性原理。就是说,如果某一参考系在光学上有着特别优越的意义,那么这个参考系在电磁学及力学也有特别优越的地位至少是很好的猜想。反之,如果假设了光速不变,那么引入力学相对性原理至少也是很好的猜想。

物理理论应具备一义性。"一义性"是科学发展史(如非欧几何的建立)给予我们宝贵的教益之一。尽管相对论有着惊人的数学美而让人信服,而且奇迹般地被无数事实所证实,但是不能就此下定论,我们还要考查它的一义性。最简单的做法就是反向猜想。

笔者曾做过这样的证明:把光速不变原理减弱为回路平均光速不变假说,相对性原理退化为绝对参考系原理,非对称理论也能以逻辑自洽的形式建立起来,不仅有着可操作性(找到更为合理的新对钟方法)、简单性(不再随意添加其它假设)、与当前其它科学概念协调性以及与实验结果的一致性,而且还有更多的预言。想要分辨谁是正确的,只有尔后的实验才能回答。这就表明相对论不满足一义性。

非对称理论与相对论的主要区别在于时滞(质增,尺缩)因子γ的计算上,即前者时滞因子γ将是物体相对观察者速度V和观察者相对于绝对参考系速度V0的函数,记作γ=γ(V,V0)。(注1)

就转动盘的穆斯保尔效应实验来说,一方面,时滞公式γ=γ(V,V0)要求转动光源横向红移光谱显周期性变化,但实验没观察到时这现象,这是因为,回路平均光速不变假说允许实验室存在"以太飘移",而"以太飘移"又将使得光线偏离原来的垂直于光源运动方向,带来一级效应的多普勒效应,这个效应恰好抵消时滞公式中所带的绝对速度V0项。这样一来,两种理论的计算值是一致的。这类实验还有,两梅塞实验、两莱塞实验、Lves-Stilwell的氢的极隧射线光谱实验、氖原子激光的饱和吸收实验等等。

在同地对钟实验(如原子钟环球航行实验),环路积分一周,公式中所带的V0项总是被消除;质点碰撞实验(如相对论质量实验)中,计算一对作用与反作用力作功之和时,公式中所带的V0项总是被消除;在高能粒子实验中,由于V远远大于V0,因此V0项所带来和影响在实验精度内忽略不计等等。

总而言之,笔者曾认真分析《狭义相对论实验基础》(张元仲著)中的每个实验,非对称理论预言值与实验结果也是奇迹般相一致(在实验精度内),这就表明:第一,《狭义相对论实验基础》书中所例举的均是兜圈子、无效的实验;第二,相对论不满足一义性要求,在认识论上是不完善的。

下面设计的实验已跳出了两个"兜圈子"迷阵,可以用它来判别那个理论才是正确的。如果实验物理学者们能利用目前的条件进行实验,那是好不过了。

[特别说明,此实验是在王汝勇火车实验思想(黄德民本网上介绍)和陈绍光单向光速测量方法(陈氏弟子本网上介绍)的基础上设计而成的]。

二、实验方法

两个相同的计数器分别设置在长真空管的A、B两端,用来计数通过的光波的波长数目。读数分别用传输线传递到一台电脑的两个输入端进行减法运算。

为了让两计数器启动同步运行,我们在计数器上分别安装有精密原子钟,由它来定时控制计数器开关。实验之前要把两计算器上的原子钟校准,即,一台电脑的两条等长传输线分别连接到两原子钟输入端上,经电脑传递信号调节,把两原子钟校准。由于两计数器开关由预先设定的程序控制(比如,于T时刻开启,T'时刻关闭),而两计数器又是同步运行的,因此,在单位时间(T- T'为一个单位时间)内,两计数器读数之差N正是光行波在A、B之间光波长的数目,而且是从A到B(或从B到A)的单向波长的数目。用国际定义的长度计量单位(铂铱合金原型)的副本测量出A、B两点之间的距离I,就可得到单向光波长λ=I/N。再测量出无空间方向性的光波频率乘以单向波长就得到从A到B(或从B到A)的单向光速值C。

上述实验是在地面上静止的列车车厢内做的。现在,让列车经直线加速后以速度V匀速直线运动,再重新测量(T- T')单位时间内两计数器读数之差N',(两钟已于地面校准,运动时不再对钟)

从而得到运动列车上从A到B(或从B到A)的单向光速值C'。

三、实验结果应用

C与C'存在差异,则说明地面上光单向光速和运动列车上的光速不相同,即光速不变原理不正确。此时,我们把实验得到的几组C与C'差异值(不同方向)代入非对称理论的方程中,就能解出地心相对于绝对参考系的运动速度V0

四、实验所用到的原理

该实验仅是用了这个公设:"一级量"的相对性原理。它是相对性原理一种特殊情形,表述为:运动物体上观察者永远不能用静态(包含v →0)实验(如原时、原长的测量)来确定该物体的绝对运动。或者是说,若测量系统与被测量系统相对静止,则测量结果与系统的整体运动无关。根据这个原理,我们可以得出原时、原长,静止质量不变性的推论。

五、实验采用新的对钟方法

假定在空间的每一点安放一只构造完全相同的钟,而且所有的钟有相同的外部运行环境,则所有的钟同步运行。有了这个条件还不够,我们还要用场信号把各地的时钟指针调节到同步。

在所有参考系集合中总能找到一个满足光速各向同性的参考系,不妨称之为基态S0让我们作这样的假设:最初,S'系在基态S0系中静止,此时,S'系处于光速各向同性的环境中,这样,可以用爱因斯坦方法来把S'系各地放置的时钟校准;后来,S'系经过直线变速运动后以速度v匀速运动。从"一级量"的相对性原理可知,S'系在直线变速运动过程中,各相对静止的时钟有着相同的外部运行环境而保持着同步运行,自然,作匀速直线运动的S'系上的各地时钟也就是校准了的同步静止钟。这种对钟与爱因斯坦假设S'系光速各向同性来对钟的效果完全一致。

在上述实验中,地面上光速可能不是各向同性,因此,爱因斯坦对钟方法将会使得A、B时钟有一定偏差。考虑到回路光速不变已为实验所证明,因而地面上静止时测得光速仍是各向同性C(地面为近似惯性系)。对车厢中观察者来说,车厢在运动过程中,A、B两端时钟始终保持静止,因此,匀速运动车厢中A、B两端时钟偏差值恒定(与地面静止时相同)。可以想象,如果光速可变,那么匀速运动车厢中用光信号对钟与车厢地面静止对钟,A、B时钟偏差值是不同的。从理论上讲,我们也可以借助这种差异来检验单向光速原理。

六、结语

非对称理论与相对论的关系,类似于非欧几何与欧氏几何的关系,即非对称理论是一个更为全面、广泛理论把相对论作为种特例而包含。纵是实验结果支持非对称理论,也不值得惊奇,因为物理学发展中常有这样的情况,即某一理为更为全面的理论开辟道路,而在这更为全面的理论中,原来的理论作为一种特殊情况继存在下去。

 

 

 

(注1):一种非对称性的相对运动力学模型(修改稿3)

中国科技论文在线,http://www.paper.edu.cn/index.php/default/releasepaper/content/18455 

 

 

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上一主题:一个疑惑,希望得到达人帮助 下一主题:小精灵的长时间审查,导致 思路中...
 [2楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/11 20:26 
 [3楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/11 20:26 

说来说去,还是没有搞懂“同步”或“同时”,“同步”或“同时”必须有人为约定的成分,是不具有唯一性的,如果不能突破这一认识,你永远在兜圈子,也永远理解不清楚。

“同步”是人为的约定,作为约定,不同人选择不同的规则或不同的对钟方法就会有不同的“同步”,而在不同的“同步”约定下,光的单向速度也是不同的。你可能说,在你的这个设计中自己并没有人为地约定“同步”,其实不然,你有自己的“约定”,只不过你把自己的约定看作是必然的。那么,你的“同步”约定在哪里呢?就在你的这段话中:“一台电脑的两条等长传输线分别连接到两原子钟输入端上,经电脑传递信号调节,把两原子钟校准”。

上面说过,不同的“同步”约定就会有不同的单向光速,即“光的单向速度等于c”只有在特定的“同步”约定下才会成立。假如你已经确认“光的回路速度等于c”是成立的,那么一定存在着这样的一种“同步”约定,在该“同步”约定下,光的单向速度总能保证为c,而相对论的对钟找的就是这种“同步”。

即,在“光的回路速度等于c”的前提下,按照相对论约定的“同步”,没有人能够通过实验证明光的单向速度不等于c。反过来说,在“光的回路速度等于c”的前提下,相对论想要的“同步”就是让光单向速度能够等于c的那个“同步”。

假如按照你的实验设计,最终得出光的单向速度不等于c,那也并不是证明相对论中光的单向速度等于c不成立,而是说明:你约定的这个“同步”不是相对论要选择的“同步”,你约定的“同时”也不是相对论约定的“同时”。

所以,能否认识到“同步”或“同时”乃是人为的一种约定、不具有唯一性,是你能否跳出这个圈子的关键。
[楼主]  [4楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/12 09:48 

 

来说去,还是没有搞懂"同步"或"同时","同步"或"同时"必须有人为约定的成分,是不具有唯一性的,如果不能突破这一认识,你永远在兜圈子,也永远理解不清楚。

"同步"是人为的约定,作为约定,不同人选择不同的规则或不同的对钟方法就会有不同的"同步",而在不同的"同步"约定下,光的单向速度也是不同的。你可能说,在你的这个设计中自己并没有人为地约定"同步",其实不然,你有自己的"约定",只不过你把自己的约定看作是必然的。那么,你的"同步"约定在哪里呢?就在你的这段话中:"一台电脑的两条等长传输线分别连接到两原子钟输入端上,经电脑传递信号调节,把两原子钟校准"。

 

{{回复:物理学并没有你想的那样乱。首先,对于本系的同时,同步约定应具有唯一性。

 

如存在瞬时信号,那么我们就可轻松地把惯性系各地钟校准。(牛顿对钟)

 

然而,在现实中瞬时信号是不存在的,为此,人类就要找到一个与之等效的对钟方法。也只有与之效才是有效对钟。这就是本系对钟的唯一性。

 

在光速不变下,爱因斯坦的对钟与"瞬时信号"对钟等效,所爱因斯坦的对钟是可以接受的。

 

在光速可变下,若知道了正反光速的数值,我们也可找到一个与"瞬时信号"对钟等效方案。

 

不知光速的行为下,我们也可用超声波把两地钟对准,从理论讲此也是与"瞬时信号"对钟等效。

 

此外,文中已说得魏清楚了,"经电脑传递信号调节,把两原子钟校准"与实际"标准" 唯一性时间有一定的偏差。是不准确的对钟。

 

另一方面,对于运动系时空坐标定义时,同时性的定义具有一定的选择性。但也一定条件限制:要求两系对于同性性定义相同。

 

比如,A系采用爱因斯坦中心型对钟来定义同时性,那运动的B系也应采中心型对钟来定义同时性,否则就无法比较了。}}}}

 



上面说过,不同的"同步"约定就会有不同的单向光速,即"光的单向速度等于c"只有在特定的"同步"约定下才会成立。假如你已经确认"光的回路速度等于c"是成立的,那么一定存在着这样的一种"同步"约定,在该"同步"约定下,光的单向速度总能保证为c,而相对论的对钟找的就是这种"同步"。

即,在"光的回路速度等于c"的前提下,按照相对论约定的"同步",没有人能够通过实验证明光的单向速度不等于c。反过来说,在"光的回路速度等于c"的前提下,相对论想要的"同步"就是让光单向速度能够等于c的那个"同步"。

假如按照你的实验设计,最终得出光的单向速度不等于c,那也并不是证明相对论中光的单向速度等于c不成立,而是说明:你约定的这个"同步"不是相对论要选择的"同步",你约定的"同时"也不是相对论约定的"同时"。

所以,能否认识到"同步"或"同时"乃是人为的一种约定、不具有唯一性,是你能否跳出这个圈子的关键。

 

[[[[[回复:你的观点不正确。举个例子子,假设地面系光速各向同性,而运动车厢光速可变,文中于新对钟中已证明这点:运动车厢时钟满足爱的对钟对钟,为什么所谓"光单向速度能够等于c的那个"同步"?????]]]

 [5楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/12 13:24 

[楼主] [4楼] 作者:吴沂光

一个物体从A点运动到B点,在A、B间的距离已知的前提下,我们来分析物体的速度与A、B间的对钟。想要知道物体的速度就需要先对钟,想要根据物体的速度来对钟就必须先知道物体的速度,这是一个靠自然或必然不能打破的逻辑循环,能够打破这个循环的只能靠人的智慧,靠人类的约定来打破这一逻辑循环。

因此,无论是牛顿力学还是相对论,都不能缺少打破“循环逻辑”的约定,否则物理理论是建立不起来的。你主贴的对钟是一种约定,移钟对钟也是一种约定,不管你采用何种思路、何种方法,最终都不能摆脱对钟的约定。

当你说“我的对钟是唯一的”,不错,你可以做到唯一,但只是在你的“约定”下唯一。对于不同的“约定”,对钟是不能保证唯一的。

当你说“对于本系的同时,同步约定应具有唯一性”,不错,我们都是这样做的。然而,这同样是“约定”的结果,而不是必然的结果。

当你说“如存在瞬时信号,那么我们就可轻松地把惯性系各地钟校准”,这话也不错。然而,没有两地的对钟,我们又如何能断定哪个才是“瞬时信号”,这不过是前面“逻辑循环”的副本。能够打破这个“逻辑循环”的还必须是人类的约定,而在不同的约定下,你会发现“瞬时信号”是多义的。

当你说“物理学并没有你想的那样乱”,还是不错。可要知道为什么。我们今天面对的物理学的确很有条理,然而,这不是大自然的完全馈赠,而是有人类努力的成分。建立一个有条理的、简洁的、优美的物理理论体系,其前提条件有n个,而这n个条件中的一部分是大自然的馈赠,剩余的部分则需要人类来规划和约定。所以,正如世上本无路,物理理论也不是天生就有的,我们之所以能有今天的无理论,既有大自然馈赠的功劳,也有人类智慧的功劳,缺一不可。

即,在所有科学的探讨中,我们很容易犯下的错误就是“忘记了自己”,本来是人类智慧的功劳却非要从大自然的馈赠中去找,这是永远都找不到的。而找不到功劳的来源就想不清楚,越是想从大自然中找依据就越发糊涂,就越发不能理解类似“同步”、“同时”的问题。
 [6楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/12 14:02 

[[[[[回复:你的观点不正确。举个例子子,假设地面系光速各向同性,而运动车厢光速可变,文中于新对钟中已证明这点:运动车厢时钟满足爱的对钟对钟,为什么所谓"光单向速度能够等于c的那个"同步"?????]]]

================
你这段话说的不清楚,但我可以告诉你一个结论:


在保证“光回路速度等于c”成立、保证符合相对论的对钟要求的前提下,就一定有“光的单向速度等于c”的结论。

实质上,“光的单向速度等于c”是相对论在“光回路速度等于c”基础上的一个规定,或者说是在“光回路速度等于c”基础上把光的单向速度定义为或约定为c,相对论正是用这个约定来打破前面说的“逻辑循环”。

所以,相对论的“光速等于c”是大自然馈赠与人类功劳的共同成果。如果你想完全从大自然的角度来证明“光速等于c”,你将永远找不到这样的证明。而在“光的回路速度等于c”能够满足的前提下,你也永远不能找到否定相对论“光单向速度等于c”的大自然证据。
 [7楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/12 14:03 
 [8楼]  作者:__hegel  发表时间: 2013/07/12 15:11 
[楼主]  [9楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/12 16:15 


回复宋先生和__hegel :

实验是否有意义,关健点在于新的对钟方法是否成立。


换过一种说法,我们如何用现有的知识来解下面这个习题。

让我们作这样的假设, S0系上的光速各向同性。最初,车厢系在S0系中静止,此时,车厢处于光速各向同性的环境中,这样,可以用爱因斯坦方法来把车厢A、B端时钟对准,它测出A到B光速为C。后来,车厢经过直线变速运动后以速度v匀速运动,它测出A到B光速为C’。

如果作这样的回答:当以速度v匀速运动车厢上光速也是各向同性C时,实验测的值也是C。当车厢上光速可变时,测出A到B光速不等于C。

很明显,这种回答成立,则说明实验是成立的。

难道宋先生和__hegel 不同意这种回答。如不同意,请陈述理由。
 [10楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/12 18:33 

[楼主] [9楼] 作者:吴沂光

如果你能理解“同步”、“同时”与人类的约定有关,就会知道,只要对钟方案是可操作的,我不会说其中任何一个对钟方案是错误的,也不否认其实验结果。

但是,无论最终的实验结果是什么,都不构成对相对论“光速等于c”的证实或证否。如果在运动车厢系上的实验结果是“光速等于c”,则证明你的这个对钟方法与相对论要求的哪个对钟方法是一致的,而不是证明相对论的对钟方法唯一成立的;如果在运动车厢系上的实验结果是“光速不等于c”,则证明你的这个对钟方法与相对论要求的哪个对钟方法不等效,而不是证明相对论的那个对钟方法不成立或错误。
[楼主]  [11楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/12 21:48 

你的观点非常不客观。


在上习题中,若运动车厢光速不变,测量结果也是如此,将进一步验证相对性原理在一级量时是正确的。


若运动车厢光速可变,测量结果也是如此,而你把它看成“证明你的这个对钟方法与相对论要求的哪个对钟方法不等效,而不是证明相对论的那个对钟方法不成立或错误”,这个观点恰恰就说明了相对性原理在一级量不再正确了。难道这也是物理学观点吗?




 [12楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/12 22:59 

[楼主] [11楼] 作者:吴沂光

怎样才能让你明白呢?这样吧,我们先说“对与错”的问题,当我们判定某个事件或结论是对是错的时候,我们所说的对或错都是有条件的。比如,你会说“小孩子打人错了”,但这个“错”并不是说“小孩子打人”不能成立或不能实现,也不是说“小孩子打人”违背了客观,而是因为不符合你的价值观,违背了你约定的条件。

同样的道理,在物理学中,人们判定是对是错也没有摆脱自己约定的条件,当你说某某结论是错误的时候,往往不是这个结论不能成立或违背客观,而是这个结论违背了你想要的条件。如果仅以能否实现或是否能存在作为“对错”的判定标准,那么,很多被你说成是“错”的结论就不再是错误的了。

比如说,有相距L的A、B两点,我们随意拿两个时钟放到A、B之处,然后用这两个时钟的读数来测量物体从A到B的运动,我们就可以确定物体从A出发的时间t1和到达B的时间t2,根据测量结果我们也可以计算一种速度v=L/(t2-t1)。

按照通常的认识,你可能说这个计算结果是错误的,然而从能否实现的角度来评判,这种测量没有错误,结论也是正确的。你之所以说这是错误的,是因为这种测量不满足你期望的限定条件,而不是这种测量和结论违背了客观。

这个例子告诉我们,如何确定两点时钟的关系,并不是只有满足你想要的那种才是唯一可实现的,所有可实现的对钟关系都是可以进行测量的,其测量结果都是真实的,不是错误。

如果你能理解上述所说,那就能够明白一个道理:“对钟”是不具有唯一性的,除非人为地增加了“对错”判定条件,否则,所有可实现的“对钟”都是正确的,都是可以实际测量和得到结果的,且不同的“对钟”会有不同的测量结果。因此,不能因为在你规定的“对钟”方法下实测结果与相对论的不同,就判定相对论的“对钟”错误或判定相对论的计量结果不对。在你的“对钟”与相对论的“对钟”不等效的时候,你的实测结果就应该与相对论的计量结果不同,这不是错。
[楼主]  [13楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 07:15 

在你的“对钟”与相对论的“对钟”不等效的时候,你的实测结果就应该与相对论的计量结果不同,这不是错。
\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\\
这种说话没有错。

然而,在9楼我举的习题中,根据“一级量”相对性原理(特殊情形)逻辑得出,新的对钟与相对论等效。


关健点在于:

要么逻辑推导不正确,要么“一级量”相对性原理不正确。并没有你说的其他情况。
 [14楼]  作者:__hegel  发表时间: 2013/07/13 07:22 

谁在测光速,它相对于钟是否一次静止,一次运动

※※※※※※
孔德之容,唯道是从。
[楼主]  [15楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 08:11 

对14楼说

你指的是什么?


主楼已把实验方法讲清了。
 [16楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 08:22 

[楼主] [13楼] 作者:吴沂光

你说9 楼“新的对钟与相对论等效”,这其中有你“认为”、“猜测”、“想当然”的东西存在。而基础理论一点点的逻辑疏漏,就会造成你整个认识的错误。所以,在探讨基础理论的时候,逻辑环节上不要有任何个人“填充”的、不确定的东西。

我们可以按照相对论的要求将地球系、S'系(未来的火车系)事先对钟,则按照你给定的条件,只能肯定:当火车与S静止时,火车上的钟符合相对论的要求,与S系的对钟等效。然而,当火车由S加速到S',没有足够的理由保证:运动火车中的时钟仍然满足相对论的要求,与S'系的对钟等效。因此,实验结果只能证明:火车加速到S'系后,火车上的时钟是否与S'系的对钟一致,而不能证明S'系的对钟不成立。

你在整个逻辑环中增加了一个你认为成立的东西,那就是你认为:只要在S系,火车上的钟与相对论的对钟等效,则无论火车加速到哪个系,都与相对论的对钟等效。这是一个缺乏依据的“想当然”。
[楼主]  [17楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 10:17 

对16楼说,

我已反复强调,就9楼习题中运动车厢的钟与相对论等效是在根据“一级量”相对性原理直接推导出来的。因此,如有异义,你应该指出那步推导错了,而不是凭着想象,好恶,就判决为“相当然”。


讨论关健点:

1,你承不承认“一级量”相对性原理?

2,那步推导错了?
[楼主]  [18楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 10:49 

9 楼“新的对钟与相对论等效”,是经推导而来的,你应指出那步推导错了,而不是凭着个人的好恶,想然作出判决。



对于A钟上观察者来说,车厢在运动过程中,B钟总是与之保持静止,根据“一级量”相对性原理的表述,A、B两钟的指针位置是相同的(原时不变),这就证明了新的对钟与相对论等效


[楼主]  [19楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 10:49 

9 楼“新的对钟与相对论等效”,是经推导而来的,你应指出那步推导错了,而不是凭着个人的好恶,想然作出判决。



对于A钟上观察者来说,车厢在运动过程中,B钟总是与之保持静止,根据“一级量”相对性原理的表述,A、B两钟的指针位置是相同的(原时不变),这就证明了新的对钟与相对论等效


 [20楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 11:24 

[楼主] [17楼] 作者:吴沂光

关于相对性原理,在大多数人的心理,认为“相对性原理”要么必然成立、要么必然不成立,其实不然,具体的也不多讲。

火车系的时钟对钟是否始终与相对论等效,那不是凭“强调”就能保证的。在你的意念里,你认为只要在S系火车系的时钟能与S系的对钟等效,难么,当火车运动到S'系时也“必然”与S'系的对钟等效(请你思考,这是不是你的潜在认识?),而这个“必然”就是你的“想当然”。然后,你在这个想当然的基础上思考问题。

或许你认为,你的这个“必然”是有依据的,那就是“相对性原理”,根据相对性原理:火车的时钟在S系与S系的对钟等效,则火车到了S'系也必须与S'系的对钟等效。假如真如你所说,“相对性原理”如此有保障,那么,你根本无需去做这样的实验,因为你也可以根据相对性原理说:既然火车相对S静止时用火车的时钟测量光在S系的速度等于c,那么,火车相对S'静止时用火车的时钟测量光在S'系的速度也必然等于c。而反过来说,如果火车相对S'静止时用火车的时钟测量光在S系的速度不等于c,那就说明“相对性原理”是不可以这样用的,你的依据岂不失效。

实质上,仅凭火车的时钟在S系与S系的对钟等效,是不能确保火车到了S'系也必须与S'系的对钟等效,你的后续推理是没有根基的。如果你不相信,你可以用例子来分析,你可以假设火车很长比如100光年,S、S'相对速度0.8c,看看想要保证火车的时钟运动到S'系能与S'系的对钟等效有多困难,即使仅仅从理论来设想,我都难以设计火车应该怎样的加速、火车的时钟应该怎样去走,可以说几乎是不可能的。
 [21楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 11:25 

[楼主] [19楼] 作者:吴沂光

你这叫想当然,而不是什么推导。我刚发了个帖子,还在审核中,你可以再思考一下。
[楼主]  [22楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 13:17 

关于相对性原理,在大多数人的心理,认为“相对性原理”要么必然成立、要么必然不成立,其实不然,具体的也不多讲。
【【【这正是我的观点。“一级量相对性原理”是相对性原理集合的一个子集,它意思是说一级量物理现象没有为绝对空间留下判别依据。有了这个假设,牛顿力学在一级量时的正确性就有了保证。在这里并不否认二级量以上物理现象为绝对空间留下判别依据可能。】】】

火车系的时钟对钟是否始终与相对论等效,那不是凭“强调”就能保证的。在你的意念里,你认为只要在S系火车系的时钟能与S系的对钟等效,难么,当火车运动到S'系时也“必然”与S'系的对钟等效(请你思考,这是不是你的潜在认识?),而这个“必然”就是你的“想当然”。然后,你在这个想当然的基础上思考问题。

[[[在没有“一级量相对性原理”假设条件下,那是想当然,而在“一级量相对性原理”假设条件下,那是逻辑推导。至此,你还是没有回答那步逻辑出错?回答不了,你才是真正的“相当然”。]]]

或许你认为,你的这个“必然”是有依据的,那就是“相对性原理”,根据相对性原理:火车的时钟在S系与S系的对钟等效,则火车到了S'系也必须与S'系的对钟等效。假如真如你所说,“相对性原理”如此有保障,那么,你根本无需去做这样的实验,因为你也可以根据相对性原理说:既然火车相对S静止时用火车的时钟测量光在S系的速度等于c,那么,火车相对S'静止时用火车的时钟测量光在S'系的速度也必然等于c。而反过来说,如果火车相对S'静止时用火车的时钟测量光在S系的速度不等于c,那就说明“相对性原理”是不可以这样用的,你的依据岂不失效。
{{{你的思维混乱,把“一级量相对性原理”当是相对性原理的全部。上已指出,它仅是相对性原理集合的一个子集,或说是特殊情形}}}

实质上,仅凭火车的时钟在S系与S系的对钟等效,是不能确保火车到了S'系也必须与S'系的对钟等效,你的后续推理是没有根基的。如果你不相信,你可以用例子来分析,你可以假设火车很长比如100光年,S、S'相对速度0.8c,看看想要保证火车的时钟运动到S'系能与S'系的对钟等效有多困难,即使仅仅从理论来设想,我都难以设计火车应该怎样的加速、火车的时钟应该怎样去走,可以说几乎是不可能的。

[[按你的例子,爱因斯坦对钟方法也不可能成立的?

既然你用夸张例子,那例子中也可用夸张的假设,即两地钟总是保持相对静止(钟上观察者看),在“一级量相对性原理”就能推导了。

实际上,你思维有两个错误:一是认为把“一级量相对性原理”当是相对性原理的全部,二是认为“一级量相对性原理”不能作为假设。

若“一级量相对性原理”不能作为假设,那牛顿力学在低速时也不成立,那就不存在物理学科了。因此,你“打倒一切,否定一切”的思想是很要不得的。]]
[楼主]  [23楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 13:17 
 [24楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 14:31 

[楼主] [23楼] 作者:吴沂光

对于相对性原理,只有具备更开放的思维和更深层的思考,才有希望完全理解它,才知道它不是一种假设,而是一种需求。因此,我不想与你谈论“相对性原理”,否则,你会越发糊涂。

“如果火车的时钟在S系与S系的对钟等效,则火车到了S'系也一定与S'系的对钟等效”,这句话是不成立的,也是你错误的逻辑起点。可惜,你就是不舍弃这样的认识,还拿一个你认为是假设的“一级量相对性原理”作为你坚持的理由。既然如此,你就说说你的“一级量相对性原理”能保证什么,为什么能保证“如果火车的时钟在S系与S系的对钟等效,则火车到了S'系也一定与S'系的对钟等效”,而不能保证“如果火车相对S静止时用火车的时钟测量光在S系的速度等于c,则火车相对S'静止时用火车的时钟测量光在S'系的速度也必然等于c”?

其实,正如我所说,你这里真正的问题不是“相对性原理”,而是对“同步”、“同时”的狭隘理解,只有认识到“同步”、“同时”可以有无数种实现,你才能理解为什么“如果火车的时钟在S系与S系的对钟等效,则火车到了S'系也一定与S'系的对钟等效”不成立。
 [25楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 14:42 

既然你认为“如果火车的时钟在S系与S系的对钟等效,则火车到了S'系也一定与S'系的对钟等效”,那我就出个题目:

S、S'相对速度0.8c,火车长100光年,A、B为火车两个端点处的时钟,火车由与S系静止加速到与S'系静止,且已知当火车与S静止时,A、B两时钟在S系同步。

请你用数理逻辑告诉大家,火车应该如何加速,A、B钟应该如何走时,才能实现火车到了S'系也一定与S'系对钟等效。比如,火车头部加速的起止时间、加速度,火车尾端加速的起止时间、加速度,在加速过程中A、B两个时钟的读数怎样变化,你只需给出一个实例即可。
 [26楼]  作者:马国梁  发表时间: 2013/07/13 15:39 

吴先生,俺看您的论点跟俺的论点有共同之处。您能否把论文发俺信箱一份,好拜读学习一下。
emgl@sohu.com
英雄所见略同啊!
[楼主]  [27楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 15:55 

马国梁先生:两份论文已发送,请查收。
[楼主]  [28楼]  作者:吴沂光  发表时间: 2013/07/13 15:58 

宋先生:
你说了这么多,但你的思维一直是“打倒一切,怀疑一切”所以讨论就失去了标准,永远没有结果。

为了有统一标准,我们先在相对论框架(光速不变原理和相对性原理正确)下来求解9楼习题。


让我们作这样的假设,最初,S系在S0系中静止,由于S0系为惯性系,所以光速各向同性。此时,S系可以用爱因斯坦方法来把车厢A、B端时钟对准,。后来,S系经过直线变速运动后以速度v匀速运动,(由S系观察者看来,A、B两钟始终保持静止)。此时,请问:A、B两钟指针是否处于相同位置???
或者是这样问:
由于匀速运动S系上光速也是不变的,现让光A从出发(A钟指示时间为TA)到B点(B时钟指示的时间为TB)反射后回到A点(A钟指示时间为TAB),请问:TAB-TA=2TB成立否???
如果你也认为正确,那就同意我的观点,即“对钟等效性”,你上面所提的观点都是废话。
如果宋先生认为不成立,那就请给出理由!!,否则都是“相当然”。
 [29楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 16:53 

[楼主] [28楼] 作者:吴沂光

这样吧,你就根据你的这个思路,给出一个在相对论中成立的具体事例,记得要给出具体数据。假如让你自由设计,你都难以给出这个事例,难以给出一个解,你还能让自己相信自己所说的吗?

另外,“打倒一切,怀疑一切”从来都不是我的思维,而是要告诉大家,相对时空有相对时空的道理,绝对时空有绝对是空的道理,两者不是互相否定的关系,它们只是不同的科学家按照不同的设计要求所建立的一种“认识模型”(并在大家共同遵守的情况下进行应用),是无数种可建立模型中的两个特例,不能用一个模型下的结论得出另一个模型不成立,或者说不能根据某个人会游泳而得出那个不会游泳的不是人。
 [30楼]  作者:sxgdyl  发表时间: 2013/07/13 16:53 

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