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[楼主] [28楼] 作者:吴沂光
这样吧，你就根据你的这个思路，给出一个在相对论中成立的具体事例，记得要给出具体数据。假如让你自由设计，你都难以给出这个事例，你还能让自己相信自己所说的吗？ 另外，“打倒一切，怀疑一切”从来都不是我的思维，而是要告诉大家，相对时空有相对时空的道理，绝对时空有绝对是空的道理，两者不是互相否定的关系，它们只是不同的科学家按照不同的设计要求所建立的一种“认识模型”（并在大家共同遵守的情况下进行应用），是无数种可建立模型中的两个特例，不能用一个模型下的结论来否定另一个模型不成立，或者说不能根据某个人会游泳而得出那个不会游泳的不是人。 |
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就25楼你举的例子也可以。 要把S'加速到相对速度0.8c，就要求火车长100光年各点上是同时同步加速（火车观察者看），若不同步加速，则车厢两端有一定相对速度，火车将会离散。 请你用相对论解题。 A、B两钟（火车两端）指针是否处于相同位置？？？ |
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[楼主] [32楼] 作者:吴沂光
如果让我来讲“A、B两钟（火车两端）指针是否处于相同位置”，那就要探讨很多东西。说白了，不仅仅是理解上的难度，在感情上也难以接受。所以，我还不准备谈论这样的问题。 而有一点是肯定的，你没有给出具体的事例支持你的认识，我相信你在努力，也希望如实而说——到底你能否找到一个支持你观点的解。 |
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问题在于:你的原子钟总是相对于计数器是静止的，在列车静止时原子钟相对于计数器静止，测出的是静止时的光速；而当列车运动时，原子钟也在运动，但相对于计数器是静止的，在地面的人无法判断列车运动是否影响原子钟的快慢，地面的人不知道列车上的单位时间，因此地面的人还是无法确定光速相对于列车有没有变；当然列车上的人可以确定列车运动时光速有没有变，这种情况按一般的观点是光发生频移而光速没有变，但是列车上的人并不能知道，对于地面而言列车上的光速有没有变 ※※※※※※ 孔德之容，唯道是从。 |
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如果让我来讲"A、B两钟（火车两端）指针是否处于相同位置"，那就要探讨很多东西。说白了，不仅仅是理解上的难度，在感情上也难以接受。所以，我还不准备谈论这样的问题。
[[[（（吴回复：如果进入实践，自然就要探讨很多东西，但是从理论上回答这个问题，答案只有一个。你总不至于说，此类问题不是相对论的适用范畴？实际上，你在感情早已接受这个观点，因为这个例子正是黄德民"线断不断"的反例。即，既然你一直批黄德民的观点时，已用上了"A、B两钟（火车两端）指针处于相同位置"的观点(原时、原长不变观点）。也就是我上面说你思维混乱的原因。））]] |
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[楼主] [36楼] 作者:吴沂光
吴回复：如果进入实践，自然就要探讨很多东西，但是从理论上回答这个问题，答案只有一个。你总不至于说，此类问题不是相对论的适用范畴？实际上，你在感情早已接受这个观点，因为这个例子正是黄德民"线断不断"的反例。即，既然你一直批黄德民的观点时，已用上了"A、B两钟（火车两端）指针是否处于相同位置"的观点。也就是我上面说你思维混乱的原因。 =========================== 你说错了，我之所以不想讲这个问题，就是因为：在前提不充分的情况下，答案不是唯一的。包括你在内，很多人对于类似问题的解答往往是非此即彼，看似思维有条理，其实是思维狭隘、思路不清、考虑问题不充分。 对于给定的两个时钟，在没有足够前提下，“两个时钟的指针是否处于相同的位置”是没有明确答案的，只有在特定的对应规则或比较方法下才会有唯一的答案。 记得以前曾经这样提问一个网友：“将A钟的1秒与B钟的1秒进行比较，将A钟的n秒与B钟的n秒比较，你的结论是什么？”，网友很干脆地给出答案：“两个时钟同步”；然后我又问：“将A钟的1秒与B钟的0秒进行比较，将A钟的n秒与B钟的n-1秒比较，你的结论是什么？”，网友半天给出答案：“两个时钟不同步”。而面对同样的时钟和两个相反的答案，网友就糊涂了、思维也就乱了，因为在绝大多数人的思维里：对于同样的对象不可能有完全相反的两个答案，而且都是成立的。 或许，当你问“A、B两钟（火车两端）指针是否处于相同位置”，你的潜意识里也有一个比较方法或对应规则，这个比较方法是什么、怎么去操作，希望你自己能够说得清楚。 |
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[楼主] [36楼] 作者:吴沂光
而有一点是肯定的，你没有给出具体的事例支持你的认识，我相信你在努力，也希望如实而说--到底你能否找到一个支持你观点的解。（吴：如果有具体事例或实验那就不叫新的对钟方法）） ===================== 我只要求：按照你自己的思路拼凑一个“解”，如果理论上让你随意拼凑一个合理的“解”你都做不到，你如何让自己相信自己所说的观点？ 你总不至于说：这是新方法，理论上没有解，但大家一定要相信它有解。——这可太难了！！！ |
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对【35楼】说： 的确,列车运动时原子钟已经在运动前对好了,但那只能保证列车运动时两个原子钟对好了,它们的快慢一致,但是没有与地面的原子钟对好,因为列车速度改变后无法确定运动列车上的原子钟与地面原子钟是否时间流逝的速度一致,你的实验中没有任何措施确保这一点 ※※※※※※ 孔德之容，唯道是从。 |
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单向光速测量容易解决。只要可以准确测量光的单向波长就可以了。很多干涉和衍射实验测到的都是单向波长，只是测量精度能有多高，是否有精度非常高的单向光波长测量方法，因为还没看到相关资料，所以不好说。
另外，现在采用的高精度的光速数据（精度到m/s？），也是分别通过高精度测量光的频率和波长而得到的。只是不清楚测的是单向波长还是双向波长。这种高精度测量光速的工作，七十年代就已经成功了。 |
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[45楼] 作者:jiuguang
无论通过什么方式测量“单向波长”，最终都要涉及对钟的问题，且波长的计量结果一定与对钟有关。 |
| 光波频率无空间方向性,波长有方向性，波长测量涉及对钟问题。现在采用的高精度的光速数据只是回路光速，而不是单向光速。或是实验结果通过相对性原理导出的“单位向光速”。 |
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除了用设定光速不变来对钟,一般来说其他方案的对钟都没有真正地对好,
光速不变把不同速度参考系间的时间和位置联系起来 否则,必须给出新的时空规定,不然一定对不了钟 ※※※※※※ 孔德之容，唯道是从。 |
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[48楼] 作者:__hegel
任何一种可实现的对钟都不是错误，当你说某种对钟没有对好，那一定是因为你提出了不同的限定条件，该对钟方法没有达到你的要求，不是你想要的对钟结果。 所以，人们可以按照自己的追求说某种对钟不好，但不能说这种对钟不成立或错误。如果人们能够接受这一点，那么，“同时绝对性”、“同时相对性”就不会成为永远争论不清的话题，绝对时空和相对时空之间的争论就可以解决了，论坛中的绝大多数争论都会消失，人们对时空的认识会有一个质的飞跃，彻底弄清什么是时间、什么是同步、什么是同时，对牛顿力学和相对论的理解将进入理性的阶段。 |
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波长可以根据干涉条纹间接算出，无需考虑时钟的对钟问题。人可以规定不同的对钟方法，即不同的“同时”。但干涉条纹与人为规定的同时无关，或者也有可能与某种人为的同时规定一致。
由于没看到相关资料，不知道精确测量光速时，采用的测量波长的方法，测量的单向波长，还是其他形式的波长，例如驻波波长？ 希望各位老师能够提供资料！ |
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[50楼] 作者:jiuguang
“干涉条纹与人为规定的同时无关”，这是不假的，但是如果你想把干涉条纹与“光的单向波长”联系在一起，那一定会与“对钟”有关。——“光的单向波长”是与“光的单向速度”密切相关的，只要涉及“单向速度”，最终一定与“对钟”有关。 |
| 所谓时慢实质上是钟慢,所谓钟慢实际上是原子钟走的慢,原子钟走的慢实质上是原子振动得慢,原子振动快慢与光速快慢相关联,光快钟慢,光慢钟快,这光速指的是内在光速,是根据能量转化与守恒计算出来的光速.光在"真空"中传播的光速叫传播光速,由于以太的调节作用,传播光速是不变的,即传播光速与光源的运动状态(快慢)及在引力场的位置没有关系.上述思路能解决与此相关的所有问题,诸如对钟、计算钟慢效应等，计算值与实验观测值高度吻合。 |
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[51楼] 作者:sxgdyl |
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[53楼] 作者:jiuguang
在λ=d.△x/L这个公式中，你看不到与速度有关的东西，所以就会顺利成章地认为波长的测定与时钟同步没有关系。然而，推导这个公式时用了一个前提，那就是“当两列波的路程差为波长的整数倍时才会出现量纹”，时钟的“同步”规定就在这句话里。 当然，你很难相信我所说的，这也是目前没有办法的事情，只能尽我所能来解释，且前提是你能理解对钟不具有唯一性，“同时”也不具有唯一性。 测量一个运动物体的长度，约定的规则是“同时测量两端”，而采用不同的对钟方法会有不同的“同时”，不同的同时就会测量出不同的长度结果。波程差的测量与运动物体的测量是一样的，也与对钟有关，同样的两列波，此种对钟方法下测量的波程差是整数倍，换一种对钟方法来测量就不是整数倍。因此，“当两列波的路程差为波长的整数倍时才会出现量纹”这句话只有在特定的对钟方法下才会成立，而不是对任何一种对钟方法都成立。 |
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[54楼] 作者:sxgdyl
波长与同时规定有关，这是没问题的。但干涉条纹与同时规定无关，这也是没问题的。 测量一个运动物体的长度，与同时规定有关，这是肯定的。但在测量静止物体的长度时，就没有必要规定同时。分别在不同时间测两端，才是正常的测量方法。公式中的几个参数，都是静止长度，都与同时规定无关。 测量的结果，对应的是某种同时规定之下的波长。我们可以做的，只是确定哪种同时规定在这里起作用。 |
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[56楼] 作者:jiuguang
看来，你能理解54楼的意思。剩下的问题就是“波长”是静止物体的测量结果还是运动物体的测量结果，这个问题你稍加思考不难分辨，你只需考虑一下“光波”是运动的还是静止的就明白了。 |
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[56楼] 作者:jiuguang
测量的结果，对应的是某种同时规定之下的波长。我们可以做的，只是确定哪种同时规定在这里起作用。 ======================= 从这句话来看，你应该知道“光波”是运动的，“波长”的测量结果一定是某种“同时”规定之下的波长。 至于这个“同时”的规定是哪个，与牛顿力学的“同时”约定一致，还是与相对论的“同时”约定一致，亦或是自成一家，这是一个值得研究的题目，可能比较难。 |
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公式中的几个参数，都是静止长度，都与同时规定无关。
、、、、、、、、、、、、、、、、、、、 不能单纯用公式来论事，要看公式的来源（推导过程中）。 |
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记得以前曾经这样提问一个网友：“将A钟的1秒与B钟的1秒进行比较，将A钟的n秒与B钟的n秒比较，你的结论是什么？”，网友很干脆地给出答案：“两个时钟同步”；然后我又问：“将A钟的1秒与B钟的0秒进行比较，将A钟的n秒与B钟的n-1秒比较，你的结论是什么？”，网友半天给出答案：“两个时钟不同步”。而面对同样的时钟和两个相反的答案，网友就糊涂了、思维也就乱了，因为在绝大多数人的思维里：对于同样的对象不可能有完全相反的两个答案，而且都是成立的。
====================================== 不知是否有人认识到：上述道理就是同时相对性的奥秘所在。 对于同样的两个时钟A、B，为什么有人说两个时钟“同步”，又有人说两个时钟“不同步”，而且两个人的结论都是对的。原因就是：两个人采用了两种不同的“比较规则”（或称对应规则）。张三采用对应规则1，按照对应规则1，A指向的1秒与B指向的1秒对应，A指向的n秒与B指向的n秒对应，比较结果就是A、B同步；李四采用对应规则2，虽然A、B两时钟都有指向1秒和指向n秒的事件发生，但是对应规则2下，A指向的1秒不与B指向的1秒对应，A指向的n秒不与B指向的n秒对应，比较结果就是A、B不同步。 所以两个时钟是否同步不仅仅取决于两个时钟，还与采用什么样的比较规则或对应规则有关。规则是人定的，很多人虽然知道理论是需要有规则的，但是，到了关键的时候，尤其是涉及到基础理论，往往把“规则”的作用忘得一干二净，甚至并没有意识到自己还采用了什么规则。而越是到了理论的基础部分，规则的作用就会越发重要，把这样一个重要的因素忘掉，基础的东西就不可能说清楚了。 时空问题为什么说不清，相对论与牛顿力学之间为什么没完没了的引起争论，真正的原因就是——人们忘记了规则，甚至不知道自己在无形中采用了特定的规则。 |
