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我说的是坐标变换不能改变事实，没说你不能转动坐标轴。这都什么跟什么？ 闵可夫斯基在推导洛伦兹变换时将坐标轴转动一个角度，用以表示坐标轴获得了速度。这就是改变，就是从静止到有速度的改变。 |
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我说的是坐标变换不能改变事实，没说你不能转动坐标轴。这都什么跟什么？ 闵可夫斯基在推导洛伦兹变换时将坐标轴转动一个角度，用以表示坐标轴获得了速度。这就是改变，就是从静止到有速度的改变。 |
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[楼主] [180楼] 作者:hudemi 对【179楼】说： 别人说东，你总是说西，根本就不针对别人的提问回答，而且还有故意曲解别人用词的倾向，不好意思，88！ ============================== 还是说一句吧。黄先生，如果我顺着你去说，像其他人那样与你争论，或许会让你感觉很舒畅，但只会让你越走越远。 |
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对【182楼】说： 认识是在争论中提升的，目前还没有看到一个人是在顺着我说的。 宋先生最大的本事是以不变应万变，不管别人在说什么，总是拿“变换不改变事实”说事，殊不知对对本主题来说，洛氏变换是否具有“变换不改变事实”的特性就是要检验的内容。 |
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[楼主] [183楼] 作者:hudemi
黄先生，真不知我说什么你才能听进去。 不仅仅是“变换”，你说什么因素能够改变已经发生的事实？如果有，那这个世界可就神奇了。如果没有，那“变换”自然也不例外。 比如说，如果你已经肯定在O系看来细线断了，那么，就完全可以肯定在O'系看来细线也是断了。假如“在O'系看来细线的长度保持不变”是真实的，那么，当O'系的观测者说：“因为在O'系看来细线的长度保持不变，所以细线不断”的时候，那一定是O'系的人说错了。错在哪里呢？ 由于，我们已经肯定“细线断了”是真实的，“在O'系看来细线的长度保持不变”也是真实的，错误就不在这两点上，而是错在“因果关系上”。即“在O'系看来细线的长度保持不变”不能得出“细线不断”！ 注意，“事实”与“结论”的关系，当事实与结论冲突的时候，只能是结论出了问题，而不是“事实”出了问题。 |
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我们需要注意的是，相对论中有很多概念或者言辞是动态变化的，非常类似一个变量的作用（比如，如果说牛顿力学的“同时”是一个静态概念，相当于一个具体的值，那么，相对论的“同时”就是一个动态的概念，相当于一个变量，该变量在不同的坐标系有不同的取值）。同样的“细线长度不变”，在这个系相当于变量x=1，与“线不断”结论是对应的，到了另一系，则又相当于变量x=2，与“线不断”结论不再是对应的。虽然都是“细线长度不变”或都是x，但是一个是取值为1，另一个是取值为2，是不同的。
从数学的角度来分析，一旦混淆了，就会出现下面一位网友所犯的错误（将两个表达式中的dx/dt混为一谈，这与将相对论两个坐标系的“细线长度不变”或“同时”混为一谈是一个道理）： x＝ct ---(17) dx/dt＝c ---(18) 根据速度的定义： v＝dx/dt ---(19) 所以： v＝c ---(20) |
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对【184楼】说： 正确的变换能保证不改变事实，错误的变换保证不了这一点！ 我目前所做的就是用理想实验证明洛氏变换不了这一点从而证明其错误。 你在做什么呢？似乎认为只要是变换就必然能保证这一点，你如何证明你的观点正确？？？？ |
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[楼主] [186楼] 作者:hudemi
黄先生，没有什么能够改变已经发生的事实，我怀疑你所说的“变换可以改变事实”是指：事实是A，而坐标系O'说非A。即：结论与事实不一致，而不是改变事实？ |
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对【187楼】说： 就是这样，不管事实真的是A还是非A，我怀疑洛氏变换会形成在O系为A，O'系说非A，从而形成矛盾。 |
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[楼主] [188楼] 作者:hudemi
对【187楼】说： 就是这样，不管事实真的是A还是非A，我怀疑洛氏变换会形成在O系为A，O'系说非A，从而形成矛盾。 ================================== 既然如此，那就是O'系的结论错了，O'的结论与事实不符。接下来，我们应该分析的是“结论错在哪里”，是不是我们的理解有误，是不是在逻辑上发生错误，是不是有“物理内涵”错位的问题。 当细线断了是事实，且O'系的计量结果确实是“细线长度保持不变”的时候，那问题只能出在“细线长度不变，则细线不断”这句话上，以事实为准绳，那这句话就肯定是错误的。 |
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对【189楼】说： 理想实验不特别关心事实是什么，关心的是相对论不能得出矛盾结论。如果解决不了这个矛盾，就说明相对论有内在的逻辑矛盾。 |
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[楼主] [190楼] 作者:hudemi
你能保证你所得出的矛盾不是你理解上的问题？比如说，你坚持以为“细线长度不变，则细线不断”，并据此得到一个矛盾。然而，在相对论中这一结论并不成立，你如何又能说是相对论内在的矛盾，而不是你自己的问题？ |
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对【191楼】说： 当然，也不排除是我理解上的问题，正因为如此才需要讨论！ 讨论需要大家详述理由，至少到目前为止，我没有看到任何有关“细线长度不变也会断”的理由！相反，我倒可以适当接受“细线长度变了也不断”的理由——空间效应。 |
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[楼主] [192楼] 作者:hudemi
对【191楼】说： 当然，也不排除是我理解上的问题，正因为如此才需要讨论！ 讨论需要大家详述理由，至少到目前为止，我没有看到任何有关“细线长度不变也会断”的理由！相反，我倒可以适当接受“细线长度变了也不断”的理由——空间效应。 ======================= 理由很简单，如果在相对论中“细线长度不变则细线不会断”，则一定会出现违背事实的结论，一定会出现“矛盾”。既然这个结论与事实不符，那这个结论在相对论中就不能成立。 也就是说，你的这个理想实验可以告诉大家：在相对论中“细线长度不变则细线不会断”不成立。这才是你这个实验的真正意义所在。 |
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接193，思路可以是这样的：
已知，在O系细线长度延长到原来长度**倍时，细线会断裂。请证明：在相对论中“细线长度不变则细线不会断”不成立。 然后你用反证法来证明。设：在相对论中“细线长度不变则细线不会断”成立，在这一基础上，推理出一个矛盾的结论，推理出一个违背事实的结论。于是，证明假设前提不成立，即：在相对论中“细线长度不变则细线不会断”不成立。 |
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对【193楼】说： 理由很简单，如果在相对论中“细线长度不变则细线不会断”，则一定会出现违背事实的结论，一定会出现“矛盾”。既然这个结论与事实不符，那这个结论在相对论中就不能成立。（（（你为什么不想想，既然这一结论不成立，是不是反映相对论的逻辑有问题呢？））） 也就是说，你的这个理想实验可以告诉大家：在相对论中“细线长度不变则细线不会断”不成立。这才是你这个实验的真正意义所在。（（（哈哈，该理想实验是我设计的，其意义我应该比你还清楚点吧！不是说“细线长度不变细线不断”不成立，而是说相对论不自洽！））） |
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对【196楼】说： 别说无用的，请你说说“细线长度不变则细线不会断”这一前提有哪儿不合理，哪儿违背相对论？？？？？ |
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[楼主] [197楼] 作者:hudemi
对【196楼】说： 别说无用的，请你说说“细线长度不变则细线不会断”这一前提有哪儿不合理，哪儿违背相对论？？？？？ ============================== 如果没有你的这个东东，你能得出“矛盾”吗？恰恰是因为你引入了这个东东，才推理出一个矛盾，你说这个“矛盾”是哪来的？如果这个东东与相对论是相容的，会出现矛盾吗？ |
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对【198楼】说： 我问你哪儿违背相对论？？？若说不出，就不要跟我转圈圈！ |
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[楼主] [199楼] 作者:hudemi
对【198楼】说： 我问你哪儿违背相对论？？？若说不出，就不要跟我转圈圈！ ==================================== 黄先生，我真服了你了！你引入一个前提，却推出了矛盾，还要问哪违背了相对论？你的前提不对！ |
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对【200楼】说： 你说去说来就等于在说： 你错误了！（问为什么错了？） 因为你错了，所以你错了！ 这叫讨论吗？ |
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对【200楼】说： 你的前提不对！ ==================== 你反来复去就不一句“你的前提不对！”。 我问“不对”在哪儿，你说一出半点理由！ 只是说反复因为你的结论违背相对论，证明你的前提违背相对论。这不是推磨吗？搞笑！ |
| 黄先生，不如你先静一下，将你我的立场换位，假设你发的帖子是我的，而我发的帖子是你的，回过头来再看看前面的帖子。 |
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对【203楼】说： 你自己说，在你的"细线长度不变，则细线不断"基础上，你推理出什么结论？如果没有"细线长度不变，则细线不断"为前提，你还能不能推理出这样的结论？ 要得出该结论，不仅只需要“细线长度不变则线不断”的前提，还需要“同时性能保证”、“相同的加速度能保证”、“坐标系内的计算方法能用”、“由加速度计算位移的方法能用”、“能用坐标差的方法计算线的长度”、“计算出的细线长度不变”等等诸多前提，你既然不讲理由，为何不认为是这些前提不成立，却偏偏是“细线长度不变则线不断”这一前提有问题呢？ 究竟是谁听不进意见？你想想看，你除了强调你的说法（没有任何道理），在那点与我有过任何交流？你听了一点我说的道理吗？ |
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对【204楼】说： 宋先生，将这一贴发给你是不是更适合呢？ |
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[楼主] [205楼] 作者:hudemi
要得出该结论，不仅只需要“细线长度不变则线不断”的前提，还需要“同时性能保证”、“相同的加速度能保证”、“坐标系内的计算方法能用”、“由加速度计算位移的方法能用”、“能用坐标差的方法计算线的长度”、“计算出的细线长度不变”等等诸多前提，你既然不讲理由，为何不认为是这些前提不成立，却偏偏是“细线长度不变则线不断”这一前提有问题呢？ 究竟是谁听不进意见？你想想看，你除了强调你的说法（没有任何道理），在那点与我有过任何交流？你听了一点我说的道理吗？ ============================= 黄先生，“没有任何道理”那就是说：你不认为我说的是道理，你又如何能看到我讲的理由？ 就你这一贴来说，你不认为你连最基本的“道理”都丢失了吗？我们来分析一下： 假设你说的这些是你提出来的前提，我们把这些前提分成两部分，将“细线长度不变则线不断”称为前提A，将除A之外的其他前提称为前提B，将相对论称为C。 首先，由C本身我们推理不出你所说的矛盾，这说明你所说的矛盾不是C本身拥有的——其实这一条就足以说明问题； 其次，由C加上前提B，我们还是推理不出你说的矛盾，这说明矛盾不是来自于C与B； 最后，由C加上前提B，再加上A，你说的矛盾就出现了，这说明A与“C加B”之间出现了矛盾。具体来分析，就有以下两种情况，一种情况是：矛盾存在于A、B之间，另一种情况是：矛盾存在与A、C之间。如果矛盾来自于A、B之间，则说明你给的前提本身就存在矛盾，与C无关，不是相对论本身有逻辑问题；如果矛盾来自于A、C之间，则说明你给的前提A与C是不相容的，同样不是相对论自身有逻辑问题！ |
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对【207楼】说： 黄先生，“没有任何道理”那就是说：你不认为我说的是道理（（（不是我不认而是你根本没说！））），你又如何能看到我讲的理由？
（（（宋先生，你不想想，我连沈建其“静止长度可变”“细线变长而不断”的观点都可以接受，为何独独不接受你的“长度不变而线断”的观点呢？是我不接受别人的意见吗？？？？？关键在于你能不能讲出道理！！））） |
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[楼主] [209楼] 作者:hudemi
黄先生，你到底会不会看帖子？ A、B是什么？帖子中说的很明白！A是你说的“细线长度不变则线不断”，B是你提的：还需要“同时性能保证”、“相同的加速度能保证”、“坐标系内的计算方法能用”、“由加速度计算位移的方法能用”、“能用坐标差的方法计算线的长度”、“计算出的细线长度不变”等等诸多前提。C就是除了你提出的这些之外，你认为是属于相对论自身的东西，比如洛伦兹变换，比如相对论的对钟。 还有，不是“长度不变而线断”，而是“长度不变不能保证线不断”！前面例子也说了，道理也讲了，不管怎么说，你就是看不到我讲的道理。你反过头去看30楼、32楼、57楼、68楼、74楼、82楼、146楼、171楼、174楼等等，在你眼里，这些统统都不是理由，为什么？因为你只认为自己是正确的！ 说白了，你这种认识与很多人摆脱不了“绝对同时”是一个道理！ |